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prix des avions de chasse

Airlines-Manager s'appuie sur l'aéronautique ... Alors parlons Aéronautique !

prix des avions de chasse

Messagede Seawolf » Jeu Jan 31, 2008 12:26

Salut,

pour répondre à Artemis...

Artemis a écrit:Non, mais pour avoir visité en tant que VIP (avec une association de mon école, qui a eu un contact avec un ingenieur de Dassault, donc on a eu le droit à une visite guidée ^^) la chaine de montage des avions Falcon (dont le Falcon 7X), ainsi que la chaine de montage du Rafale, à Bordeaux, chez Dassault Aviation, les tarifs n'étant pas secret, j'en ai eu connaissance... Ainsi, un Rafale coute 500 millions, et un Falcon 7X 35 millions environ...

Cela dit, le débat n'est pas là, si vous voulez, on peut crée un post dans le sujet concernant l'aviation, sur le forum.


Je suis vraiment désolé, mais 500 millions c'est quasiment 10x trop et j'en suis sur et certains. le prix d'un B-2, l'appareil le plus cher au monde (au point que même les US n'ont pu en acheter qu'une vingtaine), c'est 2 milliards. Et même le F-22, le chasseur le plus cher au monde, n'atteint pas 500 millions...

Tu crois vraimment que la france serait capable de payer 145 milliards pour 290 rafale (le nombre approximatif de rafale commandé), il me semble que ce n'est même pas le budget annuel de la défense...

Et comme preuve, voilà un lien avec des sources fiables:
http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf
Le prix d'achat sans les couts de développement est le "Unit Procurement Costs"; l'autre c'est avec les couts de développement (que les clients étrangers ne payeraient pas).
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Messagede warzed » Jeu Jan 31, 2008 13:13

t' êtait obligé d' ouvrir un nouvau sujet pou sa?
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Messagede Seawolf » Jeu Jan 31, 2008 14:28

Cela dit, le débat n'est pas là, si vous voulez, on peut crée un post dans le sujet concernant l'aviation, sur le forum.


j'obéis aux ordres du modérateur...
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Messagede Artemis » Jeu Jan 31, 2008 16:19

Il a le droit d'ouvrir un sujet pour ca, je ne vois pas le probleme... j'ai precisé "si vous voulez", il a voulu, donc pourquoi pas, c'est mieux que de polluer un autre post...


Pour le rafale : bizarre... je demanderai confirmation, il est possible que je me soi trompé, mais bizarre quand meme...

Sinon, pour info : Il s'agit à ce jour de l'avion de chasse le plus perfectionner : la plupart des avions de chasse actuel sont capable d'effectuer des mission Air-Air, et des mission Air-Sol, mais pas durant un meme vol, ces chasseurs sont équipé pour effectuer soit l'une, soit l'autre, mais il leur est impossible d'effectuer à la fois de l'interception, et de l'attaque au sol durant un meme vol.

Le Rafale est le 1er et le seul avion, actuellement, au monde dit "polyvalent", c'est à dire qu'il est "multirôle"; il est capable d'effectuer aussi bien du Air-Air que du Air-Sol.

Lors de nore visite à Merignac (a coté de Bordeaux, site de montage de Dassault), on a demander de combien était la portée du radar du Rafale, on a essayer 3 fois de maniere discrete, lol, avec differentes personnes, mais sans succes, la réponse est top secrete...au delà de 100 Km, c'est globalement la seule chose qu'on peut à peu pres savoir, sans aucune certitude...
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Messagede Canaques » Jeu Jan 31, 2008 16:24

Je nuancerais un peu tes dire Artemis. Pour moi le Rafale est à ce jour, et tu le soulignes à raison, l'avion le plus polyvalent mais le plus perfectionné est le F22 qui est aussi 3 fois plus chere...

Notons d'ailleurs que le F22 vient de recevoir les agréments qui lui manquait pour aller sur le front n'importe où dans le monde. Il était jusqu'alors cantonné à de simple missions d'interceptions.
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Messagede Artemis » Jeu Jan 31, 2008 16:53

Je ne dis pas qu'il est plus perfectionné que le F22, ils ont chacuns leurs caracteristiques, et je ne doute pas des capacité du F22, au contraire, mais, à ce jour, le Rafale est le seul à pouvoir faire les 2 en meme temps, au sens propre du terme : le pilote peu viser en meme temps un cible au sol ainsi plusieurs cibles en vol... les autres, y compris le F22, sont obliger de retourner changer d'armement pour changer de type de mission.

Je ne connais pas les caracteristiques du F22, mais il me semble qu'il peut faire du vol stationnaire, non ?


Concernant le Rafale, notons egalement qu'il s'agit du premier appareil de chasse "nouvelle génération", qui vol moin vite que ces predecesseur : il peut atteindre Mach 1,8 au maximum, contre Mach 2,2 pour le Mirage 2000 C... afin de reduire les consomation en carburant, car trop cher ;)
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Messagede Canaques » Jeu Jan 31, 2008 17:09

Pour le vol stationnaire, ce n'est pas le F22, mais le F35 (dans sa version aéronavale) dont les premiers exemplaires (d'essais) sortent des chianes d'assemblage.
Notons d'ailleurs que sur l'aspect, le F35 se rapproche du F22 mais il ne comprend qu'un seul réacteur.

Et le F22 vol également moins vite que son prédécesseur, le fameux F15.
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Messagede Afilnit » Jeu Jan 31, 2008 17:17

Je ne m'y connais pas en avions de chasse, mais il me semble que le prix d'un Rafale oscille entre 40 et 45 millions d'euros.
Un peu comme un 737 bas de gamme...
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Messagede Seawolf » Jeu Jan 31, 2008 17:33

Artemis a écrit:Sinon, pour info : Il s'agit à ce jour de l'avion de chasse le plus perfectionner : la plupart des avions de chasse actuel sont capable d'effectuer des mission Air-Air, et des mission Air-Sol, mais pas durant un meme vol, ces chasseurs sont équipé pour effectuer soit l'une, soit l'autre, mais il leur est impossible d'effectuer à la fois de l'interception, et de l'attaque au sol durant un meme vol.

Le Rafale est le 1er et le seul avion, actuellement, au monde dit "polyvalent", c'est à dire qu'il est "multirôle"; il est capable d'effectuer aussi bien du Air-Air que du Air-Sol.


Je nuancerais un peu...

Ce que tu sors là c'est exactement la pub de Dassault.

un F-16, un FA-18 ou certaines versions du F-15 peuvent faire les deux dans un même vol, mais pas en même temps (et certains n'ont pas la fonction de suivi de terrain).
d'ailleurs l'emport standard d'un F-16 ou d'un F-18 c'est quatre missiles (AMRAAM ou Sidewinder pour les dernières versions) des réservoirs et de l'armement air-sol. Pas besoin de rentrer à la base changer d'armement.

Je m'explique: Le Rafale peut alors qu'il est entrain de faire une pénétration à basse altitude en mode suivi de terrain surveiller l'espace aérien au dessus de lui et donc prévoir les menaces. Tout cela grâce à un radar à balayage électronique, qui permet de regarder partout en même temps (les avions anciens avaient des radars à balayage mécanique, où c'est le radar qui bouge pour couvrir tout l'espace)

Dans l'US Navy, c'est aussi le cas, les Super Hornet livrés depuis quelques temps disposent d'un radar du même type que le radar actuel des Rafale, mais tous les autres appareils (que ce soit les Hornet ou les autres Super Hornet) disposent d'un radar plus ancien à balayage mécanique conçu pour la 2ème version des Hornet (C/D).

Dans l'USAF, ce n'est pas nécessaire, vu le nombre d'appareil.
pour l'instant les appareils n'ont pas étés modernisés avec les derniers radars et équipements disponibles, mais cela devrait venir, vu les retards du F-22 et du F-35.
Seul les F-22 et quelques F-15C disposent d'un radar à balayage électronique, mais les F-15E et certains F-15C devraient probablement être modernisés, idem pour les F-16.
D'ailleurs le F-22 est moins polyvalent que le Rafale, mais bien plus performant en Air-Air (il coute aussi 2/3 fois plus cher...).
Par contre les appareils exports pour Singapour et Israel disposent des derniers équipements disponibles et sont encore plus performants.

Bref, le Rafale joue à fond la carte de l'omnirôle, parce que la France a un parc limité d'appareils, mais l'USAF n'en a pour l'instant pas besoin (un F-22 est plus performant qu'un rafale en Air-Air, et de loin, faut pas réver...) vu son budget et son parc d'appareils. Un F-15E escorté d'un F-22 fera probablement plus de dégats que deux Rafale.


PS: de toute façon, tu envoies 4 F-16 de dernière génération aidés d'un AWACS contre 4 Rafale, je crois que c'est les premiers qui gagnent. Il n'y a pas que l'avion qui compte, mais la capacité d'évoluer en réseau et de partager les infos. La les US sont très fort.

EDIT: soit dit en passant, le radar du Super Hornet ainsi que les radars proposés en retrofit pour les F-16 et F-15 doivent être meilleurs que celui du Rafale du fait de la technologie utilisée.
Si le radar du Rafale est le meilleur d'europe, il reste en technique PESA, tandis que les radars US cités sont AESA.
La différence étant que le radar PESA nécessite une source émétrice séparée et unique alors que le radar AESA produit les ondes émises grâce aux milliers de petits éméteurs/récepteurs (aussi présents sur le PESA, mais seulement récepteurs), ce qui augmenter encore les capacités.
Mais le Rafale devrait d'ici à deux trois ans recevoir un radar AESA, tout comme le Typhoon d'ailleurs (qui lui a pour l'instant un radar à balayage mécanique).
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Messagede Artemis » Jeu Jan 31, 2008 18:03

Oui, je suis aller un peu fort dans "le plus perfectionné" ^^, j'aurais du precisé "dans ce domaine"...

Pour le Air-Air, il est certain qu'un appareil uniquement dédié sera beaucoup plus performant, tel le F22.

Mais apres, effectivement, ca depend de ce que le pays recherche, les Etat Unis, plus grand, et plus nombreux, peuvent se permettre de posseder des appareils specialisé dans chaque type de combat, la France, plus limité en territoire (même si elle possede des capacité de projections partout dans le monde, comme les E.U.) et en population, trouve beaucoup plus d'utilité dans un appareil comme le Rafale, qui correspond mieux à ses besoins, qu'il ne correspondrait aux Etat Unis.

Pour les tarifs, j'ai trouver quelques precisions : effectivement, il semblerai que le prix de base soit entre 50 et 60 millions d'€, mais l'armée les a acheter aux alentour de 135 millions d'€ il me semble, donc tres probablement avec tout l'armement, et équipement supplementaire...


PS : La France aussi possede ses propres AWACS, après, le vainqueur, je ne saurais dire, il faut l'experience des pilotes, compter les caracteristiques precises de chaque appareils, radar, armement, detection etc, pour donner un vainqueur, mais ces caracteristiques ne sont connues que des Etats concerné, évidement, si tout le monde connaissait la portée radar de tel ou tel appareil, plus aucun interet...

Et il y a aussi d'autres tres bon appareils, comme le SU-30MKA...


Mais je ne suis pas un expert en aviation militaire (ni civil), donc je ne peux pas aller plus loin comme tu le fait en comparant F16, F15, Hornet etc... ;)


EDIT : en effet, le Rafale ne possede pas encore tout le "meilleur" équipement qu'il est destiner à avoir, il commencera à etre modifié en 2011, et tous les Rafale devraient sortir d'usine avec les derniers équipement prevu en 2014 il me semble.
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Messagede Seawolf » Jeu Jan 31, 2008 18:17

oui, pour la comparaison, c'est un peu débile, mais c'était pour signaler que la mise en réseau et les moyens de détections annexes sont essentiels.

Sinon effectivement, tout dépend des capacités du pays.

La France se rapproche plus de l'US Navy, qui a envie d'appareils ultrapolyvalents de fait du nombre limité d'appareils embarquables sur ses PA.
Mais il y a quand même une différence de taille. Le Rafale est conçu pour assurer au maximum son autoprotection face aux menaces air-sol et autres. tandis l'US Navy utilisera une troisième variante du Super Hornet pour cela, le EA-18G. Il s'agit d'un FA-18F modifié mais concervant une bonne partie de ses capacités (sans les pods de brouillage accrochés sous les ailes, il n'y a que 2 points d'emport en moins) avec bien sûr de très bonnes capacités de guerre électronique et de brouillage, vu que c'est sa mission principale.
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Messagede Seawolf » Jeu Jan 31, 2008 18:22

EDIT : en effet, le Rafale ne possede pas encore tout le "meilleur" équipement qu'il est destiner à avoir, il commencera à etre modifié en 2011, et tous les Rafale devraient sortir d'usine avec les derniers équipement prevu en 2014 il me semble


Ouaip, l'équipement optroptique n'est pas celui prévu en 2014, le radar non plus et surtout pour l'instant la version actuelle (standard F2) ne peut pas tirer d'ASMP (missile nucléaire) et d'Exocet ni faire de reconnaissance (pod Reco-NG). Et deux armements prévus pour le standard F2 ne sont toujours pas opérationnels: les bombes guidées AASM et les missiles SCALP-EG (missile de croisière conventionnel).
Pour l'instant, il ne peut faire que de l'Air-Air, du ravitaillement en vol (appareils de la marine) et du largage de GBU, mais à condition qu'il y ait un autre appareil (mirage ou SEM, par exemple) équipé d'un pod de désignation laser ou que les troupes au sol désigne la cible avec des désignateurs portatifs.

Je critique pas le Rafale hein, je cite juste ce qui doit être amélioré.
Le F-22 est aussi limité d'ailleurs. Il ne peut tirer que des JDAM actuellement en air-sol, alors qu'à l'avenir ça devrait évoluer. Idem pour le Super Hornet, qui se tappe le radar du Hornet en ce qui concerne les premiers modèles, etc.
Pour finir, la moitié des Rafale de la Marine ne peuvent faire que de l'Air-Air ou du ravitaillement en vol car ils sont encore au standard F1.
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Messagede manu » Dim Fév 03, 2008 14:03

Artemis a écrit:Pour info : le rafale coute ...... aux alentours de 500 millions.......

Artemis a écrit:................
Pour les tarifs, j'ai trouver quelques precisions : effectivement, il semblerai que le prix de base soit entre 50 et 60 millions d'€, ...........


Bon j'ai compris, la première fois que tu avais visité le site de Mérignac, on va dire que c'était avant l'euro !
Si on compte tout et qu'on dit qu'un Rafale coute 100 M€, ça fait environ 500 MF ! :D

CQFD (Ce Quotient Fait la Difference !) :D
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Messagede Artemis » Lun Fév 04, 2008 09:53

Tu dis ca en rigolant, mais on a visité merignac en novembre, pas contre, il est fort probable que la personne a qui on ai demandé nous ai donné la réponse en franc sans réflechir...

C'est tres probable... 75 millions d'euros = 500 millions de franc, donc mine de rien, c'est tout de meme tres proche...
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