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A bas le low-cost à tout prix

Airlines-Manager s'appuie sur l'aéronautique ... Alors parlons Aéronautique !

Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede fsintegral » Mer Aoû 14, 2013 09:56

Rémi Fassol a écrit:Haaaa, cet indigeste ultra libéralisme à la sauce américaine...
Avec ses résultats que l' on connait et qui peuvent se résumer comme suit : marche ou crève!
Bien loin du "Liberté, égalité, fraternité" ou encore de "l' union fait la force", pour ne pas dire à l' opposé.
Chacun pour sa pomme et surtout ne pas oublier d' écraser les autres pour générer du profit!

Dans un monde où profiter est devenu la norme, quelle place reste t il à l' Humanité?
Une société basée sur le chacun pour soi est vouée à l' échec tout comme une fourmilière disparaîtrait rapidement sans sa légendaire cohésion sociale.
Dans la logique du "après moi, les mouches", seules les mouches sont gagnantes. :wink:
^^. Alors la question est comment .. ? ;)

Comment faire pour maintenir un certain "progrès" économique, et en même temps défendre le meilleur système social du monde ? Je dis "meilleur", je ne dis pas idéal. Meilleur parce que vous avez une couverture sociale et un droit du travail qui s'intéresse à la dignité humaine, ce que les USA ou Ryanair n'ont pas. Mais tout cela vient évidemment avec l'obligation, et là je suis catégorique, des cotisations pour tout le monde et par tout le monde (ce que Ryanair ne fait pas puisque la législation européenne est au dessus de celle de la France sur ce plan)

Comment allez-vous porter ces considérations sociales sur une harmonisation de niveau régional (plusieurs états) Non, bien entendu, vous n'êtes pas les premiers à vous en soucier, mais si comme cet article vous ne faites que tirer sur la mauvaise cible, ça ne sera pas efficace. Comprenez bien ! Je ne défends pas Ryanair dans mes propos, je pointe du doigt la faille qui permet à Ryanair d'appliquer ses méthodes même si cela ne voua plait pas, et je suis de votre côté quand vous dite que ces méthodes "sont d'une bassesse" pour la valeur humaine. Mais comme c'est un bras de fer entre vous et vous même (les citoyens qui votent, les élus qui décident, Ryanair ne fait que chercher les failles) établir et faire perdurer une querelle entre syndicalistes et capitalistes est USELESS ! Voilà pourquoi je vous ai dit de voir l'ensemble dans un spectre plus large au lieu de se cantonner à la défense totale et aveugle d'acquis sociaux, ou à l'inverse, au discours à la gloire du profit maximum. Essayez au moins de constituer un système qui joint les deux bouts, un système plus ou moins complet où vous pourrez réduire au maximum la marge de manoeuvre de MOL. Inutile de reprendre depuis le début, mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas empêcher RYR de payer des membres d'équipage basés dans d'autres états le tiers du salaire français alors qu'ils opèrent visiblement sur ce sol de façon permanente. MOL se sert du border line en faisant faire des rotations à ces équipes. Et les jeunes futurs pilotes français ? obligés d'aller se déclarer au Portugal pour décrocher un emploi chez RYR parce qu'Air France ne recrute pas...

Voilà pour la discussion autour du combat social, de mon point de vue :) Il y a bien encore quelques pages à dire, mais le sujet est "à bas le low-cost" et non "à bas Ryanair", du moins je présume, bien que visiblement, l'auteur a une dent contre MOL :lol:

Je résumerais mon opinion du low cost en "ne comptez pas sur moi pour participer au lynchage du low cost, mais si vous avez des idées pour faire du low cost dans la dignité sans me parler d'Easyjet (qui est spécial) alors ça m'intéresse..."

EDIT : Pour l'image des mouches et des fourmis.. (non, ce n'est pas une focalisation sur toi, Rémi Fassol, je me rappelle juste deux ou trois reportages National Geographic)
Je vais parler de champignons, car j'assimile un peu le low cost à ces fabuleux organismes.
Sur ce qui reste de déchets (de toute nature, ces choses laissées là, sans usage ni intérêt) il y a toujours des champignons pour s'en accommoder. Et ils s'y développent plutôt bien, ayant su s'adapter à la fois aux règles de leur environnement, et aux temps, très vite d'ailleurs. Mais quand une colonie de champignons à épuisé les éléments leur permettant de continuer à se développer, ou lorsque, par la force de la nature, ou l'intervention de l'homme, elle est amenée à être éradiquée, il existe TOUJOURS une autre variété de champignons qui ne demande qu'à profiter de la nouvelle situation; parce que par définition analogique, le champignon est l'organisme qui se gave de tout ce qui reste d'inutile, en apparence. L'analogie, c'est que si vous supprimez Ryanair en changeant les lois, un "autre" va venir, plus intéressé et plus adapté pour le nouveau système... Le combat que vous voulez mener est noble, je le concède, mais c'est un combat permanent. Vous abandonnez, le champignon gagne du territoire. ça a été le cas il y a 100 ans, il y a 1000 ans, il y a 10000 ans, ça le restera pour les millénaires à venir...
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Re: A bas le low-cost à tout prix

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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede LDLUC » Mer Aoû 14, 2013 11:48

jo a écrit:Ce qui me fait bondir, c'est le dénigrement systématique par une bonne partie d'un pays de ce qui fonctionne et de ce qui réussi. Si Mol gagne de l'argent c'est que c'est un esclavagiste, si Mr Carrefour ou Mr Auchan ou Mr Lidl ou ... a une belle villa dans le Sud de la France c'est qu'il profite du système. Si untel roule dans une grosse voiture c'est qu'il triche, ... C'est ça qui est révoltant pour en arriver là ils bossent, voir pour un grand nombre ils bossent très dure.
Non je ne crois pas que tout ce que l'on a pu lire sur ce post soit du dénigrement de ce qui fonctionne et qui rapporte à ceux qui le font fonctionner la preuve Easy jet est plutôt bien vue dans ce post pourtant c'est du low cost, qui gagne du fric mais surtout qui a des pratiques globalement loyales et correctes en terme de concurrence et de social.
jo a écrit:Lorsque vous dites que la situation de Norvegian ne vous concerne pas, pourquoi celle de Ryanair vous concerne-t-elle alors? Ce sont deux compagnies européennes. Et l'une est peut être pire que l'autre, vu qu'elle veut "exploiter" des indonésiens ...
J'ignorais que Norvegian voulait utiliser des pilotes Indonésiens, d'abord cela me surprend car des pilotes avec ATPL complet il n'y en a pas 150 000 dans le monde et je serais surpris que l'Indonésie soit capable d'en former suffisamment. Ne s'agirait-il pas plutôt d'un contrat de formation entre Norvegian et une boite Indonésienne comme le fait AF avec les pilotes chinois ?

Si tu as des infos plus complètes je suis preneur.
jo a écrit:On en arrive alors là. Je ne suis pas partisan de toutes les conditions de travail de RYR, mais une fois de plus ce qui me fait bondir c'est qu'on est face à une campagne de dénigrement de RYR, mais on ne dit rien à l’encontre des autres. Plusieurs fois j'ai demandé votre avis sur Amazone, la SNCF, la SNCM, les transporteurs routiers, ... Pour certains ils profitent de subvention, pour d'autre ils font du dumping. Pourquoi il n'y a pas de réponse par rapport à ces derniers? On en arrive donc bien à la conclusion qu'il y a une campagne de dénigrement visant une personne, mais que les autres, on s'en fout en fin de compte.
Ben en fait je crois bien que c'est parce qu'il s'agit ici d'un forum aéronautique...
jo a écrit:Et pour terminer, une question à LDLUC concernant l'article de Franceinfo, les pilotes étant seul maitre à bord après Dieu, la sécurité du vol ne leur revient-elle pas?
Donc sous entendu, pourquoi réclamer une enquête sur Ryanair alors que la sécurité ce sont eux qui la font en contrôlant l'appareil et en acceptant de voler ou non avec?
Oui dans les textes juridiques c'est écrit ainsi, un juge lui l'applique toujours ainsi puisque c'est la loi, mais les compagnies font pression sur leurs CdB de différentes façons parfois insidieusement cas de la plupart des "grandes" compagnies et parfois de façon plus brutale (tu est basé ici, près de chez toi et parce que tu n'as pas été "gentil" on te base ailleurs de préférence très loin et lorsque tu es de nouveau gentil tu reviens ou, si les effectifs le permettent on te vire, je suis désolé mais c'est encore du Ryanair raconté par des ex Ryanair pas un, des !)

Juste une précision ce n'est pas les pilotes qui sont seuls maîtres à bord après Dieu mais le CdB.
Et le domaine de responsabilités d'un CdB ne s'arrête pas à l'état de l'avion mais s'étend à tout le domaine de l'exploitation.
Un exemple autour d'un avion il y a des gens qui travaillent,pétroliers, chargeurs etc.. si l'un d'eux a un accident en ne respectant pas les consignes de sécurité qui est responsable ?
Le chef du groupe, le chef d'escale ?
Non le CdB c'est écrit ainsi dans les textes !
Autre exemple tu es en Afrique pour un retour vers l'Europe et à la sortie des trains un corps tombe de ton avion qui est responsable ?
Les services de sécurité de l'aéroport de départ, de ta compagnie, le chef d'escale ?
Non toujours le CdB qui n'a pourtant aucun moyen de vérifier qui est monté dans les puits de trains après la visite prévol, les textes encore et toujours les textes.
jo a écrit:Et allez, une seconde, en toute honnêteté de votre part, l'histoire des avions à sec en Espagne, c'est de la foutaise? Ces appareils ont du faire des hippodromes suite aux mauvaises conditions climatiques pendant un certain temps avant d'en arriver à demander un atterrissage prioritaire. Ça aurait pu arriver à n'importe qu'elle compagnie non?
En toute honnêteté
je suis assez circonspect sur cette affaire car il semble qu'ils aient pu attendre une quarantaine de minutes avant de dégager ce qui est un standard en gros dans toutes les compagnies lorsque des orages sont prévus à destination.
Moi j'attends le rapport d'enquête Espagnol avant de pouvoir me prononcer.
Toutefois il semble, car il n'y a pas de fumée sans feu, qu'il y ait bien eu quelque chose d'anormal puisque les autorités Irlandaises ont demandé à Ryanair de revoir sa politique carburant.
A suivre donc.
fsintegral a écrit:..... Mais tout cela vient évidemment avec l'obligation, et là je suis catégorique, des cotisations pour tout le monde et par tout le monde (ce que Ryanair ne fait pas puisque la législation européenne est au dessus de celle de la France sur ce plan)
Non tu te trompe et beaucoup de monde se trompe, ou trompe le monde, sur ce sujet.

Lorsque "l'Europe" émet une loi les états ont un certain temps pour l'intégrer dans leurs codes de législation mais doivent l'intégrer et sur beaucoup de choses l'Europe n'a pas légiféré c'est le cas, entre autre, pour les lois sociales du travail en conséquences les lois en vigueur dans les états s'appliquent rien de plus ni de moins.
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede Rémi Fassol » Mer Aoû 14, 2013 12:45

Rémi Fassol a écrit:non, ce n'est pas une focalisation sur toi, Rémi Fassol


Pas de souci, car comme dit plus haut, rien de tel qu' un bon échange d' opinions.
Un gendarme à cheval ajouterait qu' il y a plus d' idées dans deux têtes que dans une. :D

Pour en revenir au sujet, il me semble important d' être conscient des conséquences du low-cost.
Que ce soit hard-discount, premiers prix ou low-cost, ce mode de consommation touche l' ensemble des secteurs et services.
Cela met à mal les filières "classiques" (dépassées?) qui licencient en masses ou font faillite, adieu classe moyenne.
A la place, des emplois à faible salaire générés par les "nouveaux venus", que les travailleurs acceptent (à contre-coeur, qui est heureux de bosser dans un Aldi?) car il faut bien avoir un job.
Qui dit moindre salaire dit baisse du pouvoir d' achat, ce qui fait les affaires... du hard-discount, premiers prix et low-cost.
D' un côté on donne moins, de l' autre, on prend autant sinon plus mais subtilement, en faisant croire au consommateur qu' il fait une bonne affaire.

Au poker, on appelle ça du bluff, et ça peut rapporter gros.

Une spirale qui nous entraîne tous vers le fond.

Les coûts étant réduits au maximum :
- fini les sommes colossales accordées à la R&D donc ralentissement de notre évolution globale.
- fini de considérer la sécurité, la qualité, le confort, la durabilité, etc, comme des priorités, vive le bas de gamme et le jetable.
- fini le choix : le peu de consommateurs faisant un choix autre que le low-cost ne suffiront plus pour maintenir un prix "abordable". Il ne restera que le low et le luxe.
- ...

Une uniformisation d' un nouveau mode de consommation que les politiques se gardent bien de mettre en péril car le réel enjeu est l' effondrement complet de notre système économique.
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede LDLUC » Jeu Aoû 15, 2013 22:25

A propos des moyens de pression des compagnies sur leurs "seuls maîtres a bord après Dieu"

Bon désolé mais c'est encore Ryanair...

http://lci.tf1.fr/economie/entreprise/r ... 48180.html
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede jo » Ven Aoû 16, 2013 20:00

LDLUC a écrit:
jo a écrit:Lorsque vous dites que la situation de Norvegian ne vous concerne pas, pourquoi celle de Ryanair vous concerne-t-elle alors? Ce sont deux compagnies européennes. Et l'une est peut être pire que l'autre, vu qu'elle veut "exploiter" des indonésiens ...
J'ignorais que Norvegian voulait utiliser des pilotes Indonésiens, d'abord cela me surprend car des pilotes avec ATPL complet il n'y en a pas 150 000 dans le monde et je serais surpris que l'Indonésie soit capable d'en former suffisamment. Ne s'agirait-il pas plutôt d'un contrat de formation entre Norvegian et une boite Indonésienne comme le fait AF avec les pilotes chinois ?

Si tu as des infos plus complètes je suis preneur.


Il semblerait que Norwegian Air Shuttle (Est ce la compagnie Norwegian qu'on connait avec les avants de carlingue rouge? Je pense que oui) qui a reçut ses 787 récemment voulait faire changer une ou des lois norvégiennes afin de pouvoir employer du personnel étranger.

N'ayant pas obtenu gain de cause, elle veut faire immatriculer ses avions en Irlande (comment, je ne sais pas ... en créant une filiale? ) afin de pouvoir utiliser du personnel indonésien (PNC et/ou PNT). Donc si elle arrive à ses fins, à mes yeux c'est pire que Ryanair. C'est comme si je créais ma boite de BTP en Irlande et que j'allais chercher du personnel en Asie, on sort de l'Europe, on ne cherche plus à réduire les coûts comme le fait Ryanair, on va carrément exploiter des personnes.

LDLUC a écrit:A propos des moyens de pression des compagnies sur leurs "seuls maîtres a bord après Dieu"

Bon désolé mais c'est encore Ryanair...

http://lci.tf1.fr/economie/entreprise/r ... 48180.html


Une fois de plus, honnêtement, si un CDB fait la même chose chez AF, visage caché, interviews, ... quelle est son espérance de vie dans la société ? J'en pense que tu ne peux pas avoir une double casquette, tu ne peux pas accepter de voler tt les jours pour une compagnie et en même temps la dénigrer à la TV. Soit tu es sur de ce que tu avances, tu refuses de voler pour manque de sécu, tu quittes la compagnie et tu témoignes soit tu continues à voler et c'est que tt est ok.

Cordialement
jo
 

Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede Maui » Ven Aoû 16, 2013 21:34

Indonésiens pour Norvegian? Pas plutôt Thailandais vue qu'ils avaient l'intention de basé des 787 à Bangkok. Mon père qui est chez AF avait envoyé son CV pour voir ce qu'il proposait, ben c'était pas top top. J'avais envoyé aussi mon CV moi j'ai eu aucune réponse, lui en moins de 24h.
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede jo » Sam Aoû 17, 2013 08:13

Maui a écrit:Indonésiens pour Norvegian? Pas plutôt Thailandais vue qu'ils avaient l'intention de basé des 787 à Bangkok. Mon père qui est chez AF avait envoyé son CV pour voir ce qu'il proposait, ben c'était pas top top. J'avais envoyé aussi mon CV moi j'ai eu aucune réponse, lui en moins de 24h.


Vous avez tout a fait raison, jusqu'à preuve du contraire, Bangkok est encore en Thailande. Je me suis emmêlé les pinceaux.

Cordialement
jo
 

Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede fsintegral » Sam Aoû 17, 2013 17:02

Si j'étais dans le gouvernement thaï, et qu'une compagnie étrangère souhaitait se baser à Bangkok ou Phuket, je trouve normal de faire exiger un quota de personnel thaï dans cette compagnie...
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede Speller » Sam Aoû 17, 2013 22:57

jo a écrit:Une fois de plus, honnêtement, si un CDB fait la même chose chez AF, visage caché, interviews, ... quelle est son espérance de vie dans la société ? J'en pense que tu ne peux pas avoir une double casquette, tu ne peux pas accepter de voler tt les jours pour une compagnie et en même temps la dénigrer à la TV. Soit tu es sur de ce que tu avances, tu refuses de voler pour manque de sécu, tu quittes la compagnie et tu témoignes soit tu continues à voler et c'est que tt est ok.


Je pense que dans une entreprise où l'employé n'a pas sa place à part dans la mer** de MOL, il ne peut que se taire, mais je pense qu'en cette période économiquement instable, une personne pense d'abord à garder son boulot.

Mais une entreprise comme Ryanair, donc du secteur aéronautique, épié par les médias au moindre problème, elle se doit demander aux salariés tous les problèmes qu'ils rencontrent, afin de faire un REX et par conséquent supprimer le problème. Il n'y a rien de pire qu'une entreprise qui laissent des problèmes techniques non pris en compte, ça se retourne contre elle, toujours.
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede jo » Dim Aoû 18, 2013 08:48

Speller a écrit:
jo a écrit:Une fois de plus, honnêtement, si un CDB fait la même chose chez AF, visage caché, interviews, ... quelle est son espérance de vie dans la société ? J'en pense que tu ne peux pas avoir une double casquette, tu ne peux pas accepter de voler tt les jours pour une compagnie et en même temps la dénigrer à la TV. Soit tu es sur de ce que tu avances, tu refuses de voler pour manque de sécu, tu quittes la compagnie et tu témoignes soit tu continues à voler et c'est que tt est ok.


Je pense que dans une entreprise où l'employé n'a pas sa place à part dans la mer** de MOL, il ne peut que se taire, mais je pense qu'en cette période économiquement instable, une personne pense d'abord à garder son boulot.

Mais une entreprise comme Ryanair, donc du secteur aéronautique, épié par les médias au moindre problème, elle se doit demander aux salariés tous les problèmes qu'ils rencontrent, afin de faire un REX et par conséquent supprimer le problème. Il n'y a rien de pire qu'une entreprise qui laissent des problèmes techniques non pris en compte, ça se retourne contre elle, toujours.


Qui dit que RYR ne prend pas en compte les problèmes, on n'en sait rien. De même qui dit que les fameux 1000 pilotes ont reporté le moindre problème à une hiérarchie quelconque ... on n'en sait rien non plus.

De plus, votre première phrase tend à renforcer ce que je disais plus haut, on dénigre à visage couvert mais on ne pense qu'à garder son boulot et donc on ne dénonce rien dans son entreprise (peut être n'y a-t-il rien à dénoncer?). Il y a quand même des questions à se poser à ce niveau là. Soit il y a des choses graves impactant la sécurité, on refuse de voler et on dénonce le tout haut et fort. Soit on continue de voler et c'est que tt est ok.
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede dkoch freighters » Dim Aoû 18, 2013 09:17

Les gars, vous êtes tous à côté de la plaque !!
On vous montre une belle image et vous vous focalisez sur le mec en bermuda !! :roll:

Quelqu'un pourrait me dire sur quelles lignes sont les hôtesses N°5 et 7 ?
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede SingapourAL » Dim Aoû 18, 2013 15:01

La dangereuse stratégie de communication de Ryanair sur les réseaux sociaux


La célèbre compagnie aérienne low-cost tente de gérer son image sur les réseaux sociaux en censurant la parole de ses employés. Récemment, cette politique a clairement démontré ses limites.

A quoi joue Ryanair ? La compagnie aérienne irlandaise a cette semaine été au centre d'une polémique dont elle se serait bien passée, alors qu'elle traverse une période financièrement difficile.

Depuis le début du mois d'août, Ryanair tente en effet de museler ses pilotes sur les réseaux sociaux. Tout a commencé lorsque leurs pilotes ont réclamé une enquête sur la sécurité des avions.

Ryanair et les réseaux sociaux : les explications de Clément Lacaton
<iframe src="http://www.franceinfo.fr/player/export-reecouter?content=1109965" width="481" frameborder="0" scrolling="no" height="139"></iframe>
Un dialogue de sourds

Problème : la direction n'a pas du tout apprécié et a supprimé - en cinq jours d'intervalle - les comptes Facebook et Twitter du "syndicat" des pilotes pour reprendre le contrôle de la marque Ryanair sur les réseaux sociaux. "Sans avertissement ou justification", déplore l'association (non reconnue comme syndicat), Ryanair Pilot Group. La compagnie aérienne a même licencié un des pilotes ayant émis les critiques.

"C'est de la stratégie communicationnelle : Ryanair ne cautionne pas du tout ce groupe de pilotes et par la voie légaliste, va les mettre hors-ligne. En terme de stratégie, ils botent en touche : le dialogue va être d'autant plus difficile", explique Damien Van Eckter, spécialiste des nouvelles technologies et professeur à Sciences Po Paris

How can the safety opinions of over 1,000 professional pilots be ignored by the safety regulator?
— Ryanair Pilot Group (@RPGofficialpage) August 14, 2013

(Comment les opinions sur la sécurité de plus de 1.000 pilotes professionnels peuvent-ils être ignorés ainsi ?)

En réaction, Ryanair Pilot Group a simplement rouvert une nouvelle page. Sur la page RyanairPilotGroup2013 créée le 7 août, les administrateurs prennent le soin de préciser que cette page "n'est pas affiliée à la compagnie". La page réunit rapidement des milliers de fans.
Une très mauvaise image renvoyée aux clients

Le problème pour Ryanair, c'est que la stratégie dans laquelle ils se sont lancés risque de leur jouer des tours, comme l'explique Michelle Blanc, spécialiste dans les réseaux sociaux. "Faire taire quelqu'un en ligne est beaucoup plus énergivore et coûte beaucoup plus d'argent que de participer aux discussions".

"En devenant censeur, Ryanair se positionne comme une grosse entreprise qui, avec ses gros sabots, tente de contrôler tout. Dans un contexte marketing, ça n'envoie pas un très bon signal aux clients", indique-t-il.

"S'ils sont capables de censurer leurs employés, sont-ils capables aussi de censurer leurs clients ?" (Michelle Blanc, spécialiste des réseaux sociaux)



Une situation d'autant plus risquée que Ryanair n'a pas de position officielle sur les réseaux sociaux : ni compte Facebook, ni compte Twitter. Et que les récents évènements ont fait explosé sa présence sur la toile : près de 30.000 mentions sur Twitter depuis une semaine.

Image
Les mentions "Ryanair" sur Twitter, depuis une semaine. © Radio France
Un effet Barbara Streisand

"Barbara Streisand avait essayé de faire disparaître des contenus qu'elle n'aimait pas sur le web. Au contraire, ces contenus-là ont été plus présents que jamais, car tout le monde en parle", conclut Michelle Blanc.

En conséquence, la marque Ryanair pense d'ailleurs à créer des comptes Facebook et Twitter, afin de pouvoir contrôler son image sur les réseaux sociaux. Une image écornée, ces dernières semaines.

http://www.franceinfo.fr/europe/la-dang ... 2013-08-17
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede thogui » Dim Aoû 18, 2013 15:56

Parlez parlez, Ryanair existera toujours et sera de plus en plus présent ;)
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede adiogo1998 » Dim Aoû 18, 2013 15:59

thogui a écrit:Parlez parlez, Ryanair existera toujours et sera de plus en plus présent ;)



Oui mais ils prennent cher quand même....mais en même temps ça leur fait de la pub gratuite alors que demander de plus :mrgreen:
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Re: A bas le low-cost à tout prix

Messagede alexalf1996 » Dim Aoû 18, 2013 17:38

A France Info aussi, décidément !
:mrgreen:
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