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Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Airlines-Manager s'appuie sur l'aéronautique ... Alors parlons Aéronautique !

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede anto78 » Dim Mar 08, 2015 07:30

jo a écrit:C'est dommage, en affirmant qu'AF ne touche plus aucune subvention, tu perds tout crédit...


Elle touche des subventions, mais elles sont strictement controlées dans le cadre principalement de DSP. Ce ne sont pas des subventions comme en 90, où l'Etat ré-injecte de l'argent pour combler les pertes d'Air France.


"Mais avant tout si Air France s'envole depuis 80 ans, elle le doit surtout aux femmes, aux hommes de tous les métiers. En agence; au sol; en vol; au bureau comme tout là haut. Et par dessus tout, à vous, nos clients, sans qui rien n'aurait été écrit, si au cours de toutes ces années, vous ne nous aviez pas choisi.Merci."

Air France, 80 ans au service de la France, des français et de tout ceux qui ont bien voulu lui faire confiance.
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede jo » Dim Mar 08, 2015 11:21

anto78 a écrit:
jo a écrit:C'est dommage, en affirmant qu'AF ne touche plus aucune subvention, tu perds tout crédit...


Elle touche des subventions, mais elles sont strictement controlées dans le cadre principalement de DSP. Ce ne sont pas des subventions comme en 90, où l'Etat ré-injecte de l'argent pour combler les pertes d'Air France.


Elle est subventionnée ou elle ne l'est pas ...

anto78 a écrit:puisqu'AF ne l'est plu


Difficile de s'y retrouver dans vos réponses contradictoires.
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede Romain » Dim Mar 08, 2015 11:50

Jo : les seules "subventions" que reçoit Air France sont des aides pour les Délégations de Services Publics.

Ce ne sont donc pas des subventions d'un Etat, mais des aides pour le développement d'une région. Ces aides sont autorisée par l'UE, contrairement aux subventions classiques qui consistent à donner de l'argent sans rien en retour.

Air France n'est donc pas subventionné à proprement dire.
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede Louloute Airlines » Dim Mar 08, 2015 15:42

Jo ne comprend pas la différence entre une aide liée à une DSP (l'aide n'est pas dirigée à la compagnie mais l'aide est destinée à combler le déficit dont est victime AF sur des lignes maintenues afin d'assurer le maillage territorial (je pense à un Paris / Lannion par exemple) et une subvention au sens propre du terme^^
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede mister_m8 » Dim Mar 08, 2015 20:09

perso air france a encore du boulot pour égaler emirates en prestation et confort
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede jo » Dim Mar 08, 2015 21:54

Louloute Airlines a écrit:Jo ne comprend pas la différence entre une aide liée à une DSP (l'aide n'est pas dirigée à la compagnie mais l'aide est destinée à combler le déficit dont est victime AF sur des lignes maintenues afin d'assurer le maillage territorial (je pense à un Paris / Lannion par exemple) et une subvention au sens propre du terme^^


Éclairez moi alors ...

La définition d'une subvention étant:

"Une subvention est une aide financière en don réel (et non en prêt ou avance de trésorerie) à partir de fonds publics"

Prouvez moi donc qu'une DSP n'est pas une aide financière provenant de fonds publics. Je suis impatient de voir votre définition de la chose ...
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede Louloute Airlines » Dim Mar 08, 2015 22:52

Tu ne sembles pas comprendre mais quand on ne voit pas plus loin que le bout de son nez on comprend difficilement.

En gros dans le cadre d'une DSP l'Etat paye Air France pour que celle-ci continue à assurer le maillage territorial.
Il y a des liaisons aériennes que l'Etat ne veut pas voir disparaitre afin de conserver ce maillage territorial. Problème : ces lignes sont par principe déficitaires, aucune compagnie ne veut s'en charger du coup. La vocation du service public est, à la base, de palier la carence de l'initiative privée dans des domaines qui ne sont pas rentables par essence. Mais l'Etat n'ayant pas de compagnie aérienne, elle délègue à Air France l'exercice du service public sur ces routes moyennant contre partie financière. En gros, et je vais faire du droit public low cost, l'Etat paye pour qu'Air France fasse voler des avions sur cette ligne et, encore plus grossièrement dit, l'Etat affrète des avions auprès d'AF pour assurer ces lignes, l'Etat se comporte en fait comme un client "normal" qui réserverait l'avion en entier.
Ce ne sont donc pas des subventions mais des contre-parties financières à une activité que n'exercerait pas AF (les petites lignes pas rentables) si l'Etat ne la "rémunérait pas".
Tu penses bien qu'AF, qui a quand même des gestionnaires qui réfléchissent un minimum, aurait fermé Paris/lannion depuis longtemps si elle c'était comportée comme une entreprise normale (taux de remplissage des ATR-42 : 25% :D)

On pourrait comparer ça aux bus qui circulent dans les petites communautés de communes avec en moyenne 1 passager par bus, c'est une activité qui n'est pas rentable mais la société est "rémunérée" par la collectivité territoriale pour faire rouler les bus. En effet la collectivité territoriale a tout intérêt à proposer à ses administrés un service de bus pour servir l'intérêt général.

Voilà, j'ai, encore une fois, fait du low cost du cours de droit public dispensé en 2ème année de droit mais ça a le mérite d'être clair. Si tu n'as pas compris c'est que tu fais preuve de mauvaise volonté/foi car je suppose que tu n'es pas idiot au point de ne pas comprendre cela^^
Je ne suis pas comme Anto un fervent supporter d'AF ni comme je ne sais qui un fervent détracteur d'AF, je sais reconnaitre les torts et les bons points d'AF et là en l'espèce je ne saurai que confirmer les dires de Anto.

Edit : j'ai pris 2 fois l'exemple de Lannion mais je vous rassure je n'ai rien contre cette jolie petite ville^^
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede Air Murcia » Lun Mar 09, 2015 01:46

Pour compléter, ça s'appelle des obligations de service public. C'est grosso modo l'équivalent au transport aérien du service universel en matière de télécommunications ou au service universel postal. Croyez-vous que sans aucune subvention une entreprise accepterait de distribuer régulièrement le courrier jusque dans les coins les plus perdus de France ?

Pour les liaisons aériennes sous OSP voici une liste datant de 2011 http://www.developpement-durable.gouv.f ... llet11.pdf
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede springboks » Lun Mar 09, 2015 16:27

C'est quoi ce topique ?

Je comprends pas..
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede jo » Lun Mar 09, 2015 18:04

Louloute Airlines a écrit:Tu ne sembles pas comprendre mais quand on ne voit pas plus loin que le bout de son nez on comprend difficilement.

En gros dans le cadre d'une DSP l'Etat paye Air France pour que celle-ci continue à assurer le maillage territorial.
Il y a des liaisons aériennes que l'Etat ne veut pas voir disparaitre afin de conserver ce maillage territorial. Problème : ces lignes sont par principe déficitaires, aucune compagnie ne veut s'en charger du coup. La vocation du service public est, à la base, de palier la carence de l'initiative privée dans des domaines qui ne sont pas rentables par essence. Mais l'Etat n'ayant pas de compagnie aérienne, elle délègue à Air France l'exercice du service public sur ces routes moyennant contre partie financière. En gros, et je vais faire du droit public low cost, l'Etat paye pour qu'Air France fasse voler des avions sur cette ligne et, encore plus grossièrement dit, l'Etat affrète des avions auprès d'AF pour assurer ces lignes, l'Etat se comporte en fait comme un client "normal" qui réserverait l'avion en entier.
Ce ne sont donc pas des subventions mais des contre-parties financières à une activité que n'exercerait pas AF (les petites lignes pas rentables) si l'Etat ne la "rémunérait pas".
Tu penses bien qu'AF, qui a quand même des gestionnaires qui réfléchissent un minimum, aurait fermé Paris/lannion depuis longtemps si elle c'était comportée comme une entreprise normale (taux de remplissage des ATR-42 : 25% :D)

On pourrait comparer ça aux bus qui circulent dans les petites communautés de communes avec en moyenne 1 passager par bus, c'est une activité qui n'est pas rentable mais la société est "rémunérée" par la collectivité territoriale pour faire rouler les bus. En effet la collectivité territoriale a tout intérêt à proposer à ses administrés un service de bus pour servir l'intérêt général.

Voilà, j'ai, encore une fois, fait du low cost du cours de droit public dispensé en 2ème année de droit mais ça a le mérite d'être clair. Si tu n'as pas compris c'est que tu fais preuve de mauvaise volonté/foi car je suppose que tu n'es pas idiot au point de ne pas comprendre cela^^
Je ne suis pas comme Anto un fervent supporter d'AF ni comme je ne sais qui un fervent détracteur d'AF, je sais reconnaitre les torts et les bons points d'AF et là en l'espèce je ne saurai que confirmer les dires de Anto.

Edit : j'ai pris 2 fois l'exemple de Lannion mais je vous rassure je n'ai rien contre cette jolie petite ville^^




Je ne dois pas bien comprendre le terme subvention alors Image

L'état, c'est publique, enfin il me semble.

Et ""moyennant contre partie financière"", c'est donc une aide financière.

On retrouve donc bien la définition d'une subvention. Mais je dois être "trop borné pour comprendre" ...

Maintenant, on pourrait parler aussi des nombreuse condamnation d'Air France, Dumping social, Cargo, l'AMF, non respect du droit de grève, ...
jo
 

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede anto78 » Lun Mar 09, 2015 18:21

Jo... Le problème étant que tu n'arrives pas (ou ne veux pas) faire la nuance entre une "subvention" parfaitement légale, strictement controlée et ne portant atteinte d'aucune manière à la libre concurrence et à l'existence d'une concurrence saine, et une subvention qui ne vise qu'à apporter un avantage compétitif à la compagnie bénéficiaire en dépit de tout respect des règles de concurrence élémentaires.
Aujourd'hui, Air France (via Hop! principalement) recoit des subventions dans le cadre de DSP afin de maintenir des lignes permettant le désenclavement de territoires. Les DSP sont soumises à appel d'offres. Toute compagnie peut donc y participer. Un des derniers appel d'offres a d'ailleurs été remporté par Eastern Airlines sur l'axe Lyon-Lorient.

A contrario, les subventions versées aux compagnies du Golfe ne permettent que de soutenir une compagnie en lui offrant des avantages nombreux créant une distorsion de concurrence.
Sans subventions, comment Emirates, avec son maigre CA et benefices, aurait-elle pu acheter et recevoir autant d'A380?

Air France a en effet été condamnée 1 fois pour dumping social à l'époque où CityJet, filiale Irlandaise, était encore sa proprieté. C'est une décision juste, et AF a ete border line sur ce coup (je regrette néanmoins que la justice soit plus lente pour traiter tous les cas de fraudes de Ryanair par ex).
Pour le Cargo, Air France a été condamnée pour entente illicite avec d'autres acteurs du secteur. Là encore, AF a ete border line.
Pour l'AMF, je regrette que la condamnation tombe si tard alors que la Direction a changé et qu'Air France a pris un nouveau cap.
Pour le non-respect du droit de grève, le SNPL a gagné une bataille mais la guerre. Et la justice a un peu abusé pour le coup.
Dernière édition par anto78 le Lun Mar 09, 2015 19:25, édité 1 fois.


"Mais avant tout si Air France s'envole depuis 80 ans, elle le doit surtout aux femmes, aux hommes de tous les métiers. En agence; au sol; en vol; au bureau comme tout là haut. Et par dessus tout, à vous, nos clients, sans qui rien n'aurait été écrit, si au cours de toutes ces années, vous ne nous aviez pas choisi.Merci."

Air France, 80 ans au service de la France, des français et de tout ceux qui ont bien voulu lui faire confiance.
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede jo » Lun Mar 09, 2015 19:22

anto78 a écrit:Jo... Le problème étant que tu n'arrives pas (ou ne veux pas) faire la nuance entre une "subvention" parfaitement légale


Les subventions versées par les Pays du Golfe sont donc illégales. Peux-tu me donner des liens vers des jugements ou autres démontrant cette illégalité?

en dépit de tout respect des règles de concurrence élémentaires.


Idem, des liens démontrant le non respect de ces règles?

tous les cas de fraudes de Ryanair par ex


Tous les cas ... ...?

D'avance merci :wink:
jo
 

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede Louloute Airlines » Lun Mar 09, 2015 19:53

Laisse tomber Anto je pense que Jo veut juste casser du sucre sur le dos d'Air France sans essayer de comprendre un minimum de régime des DSP...

Edit, je vais essayer d'expliquer une dernière fois en insistant sur l'essentiel mais tu m'as l'air d'un cas désespéré :

Quand c'est une subvention stricto censu, l'Etat aide financièrement AF dans son ensemble.
Quand c'est une subvention dans le cadre d'une DSP, l'Etat paye AF pour maintenir une liaison aérienne que n'importe quelle compagnie, même Emirates, n'arriverait pas à rentabiliser. C'est donc une pratique tout à fait légale et à laquelle 9/10èmes des Etats ont recours (les USA par exemple).

Alors en effet on peut, dans le cadre d'une DSP, parler de subvention mais il ne faut pas confondre les subventions de la première hypothèse qui crée de la concurrence déloyale et les subventions du deuxième cas qui ne font que permettre à des administrés d'avoir une liaison aérienne à disposition. Il semblerait que pour toi subvention = déloyal mais si tu ne cherches pas à comprendre un minimum tu resteras enfermé dans tes croyances erronées (eh oui on a tous à apprendre des autres même si visiblement ta hantise anti-AF t'en empêche). Encore une fois je ne suis pas fervent supporter d'AF, je ne fais qu'expliquer que, sur ce point, Anto a raison...

Je vais arrêter de t'expliquer si après ça tu ne comprends toujours pas parce que ma soeur qui en 5ème comprend le mécanisme des DSP avec ce niveau d'explication...
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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede jo » Lun Mar 09, 2015 20:41

C'est donc bien une subvention, tu le confirmes dans tes dires. Que ce soit une DSP ou autre, l'état subventionne bien Air France, d'après tes propos. Je n'invente rien, on est bien d'accord, tu utilises bien le terme subvention.

De ce fait, où est le problème que d'autre états subventionnent d'autres compagnies .

Au passage, je suis bien heureux de connaître les capacités intellectuelles de ta petite soeur... Néanmoins je n'ai aucun doutes des miennes contrairement à ton ouverture d'esprit.

Bonne soirée
jo
 

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

Messagede Louloute Airlines » Lun Mar 09, 2015 21:09

Je pense que c'est ton ouverture qui est bien faible car tu ne conçois pas que le terme "subvention" puisse avoir un sens différent en fonction de la situation.

Je vais arrêter de me tuer à t'expliquer un truc qui semble te dépasser, ça vaudra mieux pour mes nerfs :D

Je te rassure ma soeur est deuxième de sa classe ;)

Edit : Anto je te plains à toujours défendre AF car même quand il est évident que tu as raison les détracteurs d'AF ne veulent rien entendre alors qu'est ce que ça doit être quand le débat a lieu d'être...
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