Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

[Louloute Airlines]

Bon je craque et j'apporerai un dernier élément de réponse pour peut être enfin que tu comprennes^^

Je reprends ta définition, si exacte soit elle, d'une subvention : Une subvention est une aide financière en don réel (et non en prêt ou avance de trésorerie) à partir de fonds publics.

Les "subventions" que touchent AF ne sont pas des aides mais le PAIEMENT de la prestation qu'AF effectue POUR l'Etat, Etat qui ne veut pas voir disparaitre des lignes. En aucun cas l'Etat n'aide financièrement AF. Il ressort donc de tes propres constatations que la "subvention" dont je parle n'est pas la subvention au sens courant du terme et au sens où tu l'entends, au sens que les UAE l'entendent vis à vis d'Emirates...

[springboks]

On s'en fou de qui quoi où, je vois simplement pas l'intérêt du topique, ou alors c'est à titre d'information ? Si tel est le cas, ok, cool. Les compagnies du MO sont subventionnées.

[jo]

Je te rassure ma soeur est deuxième de sa classe ...

Et ses chevilles vont bien?

Je suis navré de voir qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Mon ouverture d'esprit me permet aujourd'hui de vivre dans un monde globalisé. Là ou d'autres sont bloqués à montrer du doigt les autres et à pleurnicher sur leurs droits acquis.

Je suis également navré de voir que tu te bornes à ne pas reconnaitre qu'une subvention quelle que soit sa sorte reste une subvention. Et pourtant, avec les prédisposions intellects familiale tu devrais en être capable. On en revient à l'histoire de l'aveugle.

Et enfin, je suis navré que lorsqu'on pousse anto dans ses retranchements, on ne l'entende plus.

Je vais laisser tes nerfs se calmer et surtout te laisser avec tes idées préconçues. Franchouillardise quand tu nous tiens ...

Bonne soirée

[Numéro-Six]

Hello à tous,

Ce serait possible de reprendre une discussion sans trop vous échauffer ? Car là, comme le dit Springboks, ce topique n'a vraiment aucun sens si il s'agit de donner des arguments qui, de toute façon, n'arriveront jamais à faire changer les avis/opinions.

Il ne s'agit pas non plus de jouer aux anti ou pro-AF: cela n'apporte vraiment rien au débat.

Merci d'en prendre note car il serait navrant d'en arriver à devoir verrouiller ce sujet pour que les esprits se calment.

@+
Numéro-Six/Steph

[Louloute Airlines]

Crois moi je suis bien loin de la franchouillardise et je ne fais que t'expliquer l'état applicable du droit et je ne fais que t'expliquer pourquoi des avions continuent à voler sur des lignes dont personne ne voudrait. Il n'est pas ici question de droits acquis il est question que l'Etat, car il lui reste un minimum d'argent, paye Air France pour maintenir un service public tout comme elle paye d'autres compagnies (sur la ligne Lyon Lorient par exemple). Dans le cas de ces lignes il n'y a pas de concurrence, il n'y a au contraire pas de compagnies qui souhaitent utiliser la ligne.

Exemples concrets :
- CDG / DXB -> on a une concurrence EK/AF, les 2 compagnies sont sur la ligne car le potentiel de rentabilité est présent. L'argent que verserai alors les UAE ou la France à leur pavillon seraient bien des subventions au sens propre du terme car cet argent permettrait à la compagnie de proposer un meilleur rapport qualité/prix et ainsi se procurer une meilleure part de marché dans le but d'écraser la concurrence. D'ailleurs AF ne touche pas d'argent de la part de l'Etat sur cette ligne mais continue de l'exploiter, c'est bien qu'on est dans un cadre économique normal.
- Paris / Lannion -> On a ici une ligne dont personne ne veut car de quelque manière que ce soit personne n'arrivera jamais à le rendre rentable à moins que le siège social de google s'installe moitié/moitié à paris et à Lannion et que google paie un abonnement à tous ses employés. Ça fait bien longtemps que Air France, qui est dans les faits une société normale, ne veut plus du paris Lannion car elle n'est pas rentable. Mais l'Etat a dit "eh mon coco moi je veux maintenir la ligne pour faire plaisir aux 3/4 pelés qui la prenne chaque jour du coup si ce ne sont pas les passagers qui rentabilisent ta ligne, ce sera moi". Ici en aucun cas on a une subvention qui crée une distorsion de concurrence car la concurrence n'existe pas, en quelle langue faut il que je te répète que l'Etat paye non pas pour qu'AF écrase le marché mais pour qu'AF maintienne le service public.

L'objet du débat était entre autres de mettre en évidence que les majors du MO sont subventionnées contrairement à AF (encore une fois je ne donne pas un avis sur le bien ou le mal, un juriste n'aime pas la morale). Et c'est clairement le cas, le seul argent qu'AF touche n'est pas utilisé dans une logique concurrentielle mais dans une logique de politique d'intégration territoriale menée par l'Etat (la fameuse politique du "mettre la province à 2h de paris"). Les aides de l'Etat français ne servent pas à distordre la concurrence sur le marché interne et international concurrentiel comme le sont les aides des UAE par exemple.

Après tout ta théorie s'oppose à :
- La logique reconnue par l'ensemble des textes, de la jurisprudence et de la doctrine en droit positif français
- La logique reconnue dans une multitude d'accords internationaux ayant comme objet "les subventions"
- La logique de l'union européenne (à la fois la commission et le CJUE qui sanctionnent les subventions dont tu parles mais pas les aides accordées dans le cadre d'une DSP (aide qu'on peut également appeler subventions mais dans le sens second du terme) car tes subventions ne sont pas saines pour la libre-concurrence tandis que celles dans le cadre d'une DSP n'ont aucune incidence sur la concurrence vu qu'il n'y a pas de concurrence). On notera que malgré une volonté de mettre à mal le service public à la française, l'UE ne remet pas en cause ces aides accordées dans le cadre de DSP...ça démontre tout ce que je démontre.
- Du coup tu remets en cause 1/4 de ce que j'ai pu apprendre en droit administratif

En fait l'ordre juridique international, européen et interne s'oppose à ce que tu dis mais tu dois certainement avoir raison

Encore une fois, j'insiste, je ne veux pas dire "AF c'est les meilleurs, les autres ne sont qu'une bande de subventionnés", je m'en tape, je ne fais qu'expliciter le fait qu'air france n'est pas, au sens propre, subventionné.

PS : si tu tu ne me crois pas et que l'articulation du droit européen et du service public "à la française" t'intéresse je te renvoie à un article fort intéressant de l'observatoire des politiques économiques en Europe (université de Strasbourg) qui vient confirmer ce que je te dis (l'exemple pris est la poste et la distribution des journaux mais c'est la même chose que pour une ligne aérienne dont personne ne veut. (Bon allez je t'aide, c'est le dernier paragraphe du titre intitulé "Dans l’UE actuelle les entreprises de services publics doivent justifier leur place"). Bonne lecture, ça fait 10 lignes

@Numéro-Six, je prends en note tes objections mais je pense que la notion de subventions est au coeur de ce topic car c'est ce qui est communément reproché aux majors du Moyen-Orient. J'ai d'ailleurs, involontairement, particulièrement pris en compte tes observations car tu noteras que j'ai passé mon temps à dire que j'explicitais la notion sans pour autant prendre partie. J'estime donc ce débat constructif bien que jo et moi ayons pu nous mettre des petites piques

[Louloute Airlines]

Désolé du multi-post mais j'avais oublié de mettre le lien dans mon PS : http://opee.unistra.fr/spip.php?article307

[Maui]

Hum vous vous échauffez un peu beaucoup sur ce topic.

Apparement personne n'a vraiment saisi ce qui se cache derrière le mot subvention. Ce que les américains dénoncent c'est que les compagnies des EAU soient subventionnées car ces compagnies ne font pas de bénéfice, voir perdent de l'argent sans subventions contrairement à ce que beaucoup croit. En gros les compagnies tirent les prix vers le bas, volent à perte, prennent des parts de marché et ainsi faussent la concurrence.

Les Européens auraient déjà pu/dû dénoncer la même chose, mais bon diplomatiquement ça le fait pas de tacler les compagnies des états dont on attend de gros chèque

[anto78]

@Springbroks : Et moi je ne comprends pas l'utilité de ta présence ici. Soit dit en passant, si tu as, pour je ne sais quel motif, un soucis avec moi, n'hésite pas à t'expliquer par MP!

@Louloute : C'est un peu mon "job" de faire evoluer les choses sur Air France. J'en prendrais sa défense aussi longtemps qu'il y aura des detracteurs agressifs et de mauvaise foi. Merci du soutien en tout cas!

@Jo : Anto est toujours bien là. Il voulait juste voir comment le débat évoluait. Et il évolue difficilement.
Je pense que Louloute a largement expliqué, explicité, exposé la nuance entre la "subvention" que recoit Air France et celle que recoit Emirates.
Pour les subventions "marketing" versées à Ryanair par nos très intelligentes collectivités territoriales, je t'invite à regarder la condamnation de Ryanair par le tribunal d'Aix en Provence ou de lire quelques articles et regarder quelques vidéos au sujet des pratiques de Ryanair.

Pour revenir à Emirates. Le soucis est tout simple : en ne respectant pas les règles de concurrence, elle a un avantage economique comparatif, ce qui aboutit à une distorsion de concurrence. On assiste donc bien à une stratégie de cannibalisation et de destruction des transporteurs européens, dont le premier est AF-KL du fait de sa tres grande presence sur l'axe Europe-Asie.
Nous n'avons pas du tout ce soucis avec les transporteurs americains et asiatiques car ils respectent les règles du jeu concurrentiel.

Aujourd'hui EK crée des surcapacités IMPRESSIONNANTES entre l'Europe et l'Asie. Alors qu'avant les transporteurs europeens et asiatiques se partagaient le marché sans soucis, on a ajd 3 gros transporteurs supplementaires. Or, la demande n'augmente pas aussi fortement et rapidement que l'offre. Il y a donc un problème de surcapacités.
Cette surcapacité combinée à des prix attractifs permet d'attirer des clients et oblige les compagnies européennes à riposter soit en baissant leurs propres capacités soit en baissant leurs prix pour rester compétitive. Et cela a des conséquences dramatiques car les marges des compagnies européennes se réduisent comme peau de chagrin, la recette unitaire tombe en flèche, ca réduit les perspectives d'avenir. Aujourd'hui, les comptes d'AF-KL sont tirés par les très bons résultats sur l'Atlantique Nord, les COI et l'Afrique.
La politique d'Emirates n'est pas donc une simple politique de concurrence comme LH ou BA pourrait le faire. Mais c'est bel et bien une politique de cannibalisation du marché europeen.

Et si Emirates en est là, c'est bien grâce à des subventions et des aides diverses. Rien que sur les taxes de survol, les taxes d'aeroport et les infrastructures aeroportuaires, qui sont prises en charge par l'Etat, EK economise 1 Md d'€ chaque année par rapport à AF-KL!! Et je ne parle pas de l'absence de charges sociales et de salaire minimum qui permet à EK d'employer des mécanos malaisiens à 600€/mois ou des PNC à 1400€... Là encore, les economies sont impressionnantes et se chiffrent à plus d'1 Md.

Je repose ma question...
Comment, sans subventions et alors que son CA est de 11 Mds et ses bénefices de 300M d'€, Emirates aurait elle pu prendre livraison de 90 B777 (!!!!!!!!!!!!!!) et 59 A380 (!!!!!!!) en l'espace de 7 ans? Vous vous rendez bien compte qu'il y a un soucis quelque part... Aucune compagnie privée non-subventionnee, respectant le droit concurrentiel et ayant les benefices d'EK ne pourrait recevoir 150 appareils LC en 7 ans. Soit plus de 20 avions par an...

Idem pour Etihad. Comment avec son petit CA et ses petits benefices de 50 millions de dollars, pourrait elle recevoir de nouveaux avions ET en même temps prendre des participations dans plusieurs compagnies? Participations se chiffrant en centaines de millions d'€!

Tout cela est malsain.
Et je ne peux pas croire que ca ne vous gêne pas. Aimer AF ou non, n'est pas la question. C'est juste une question de logique economique.

La concurrence est une chose fabuleuse pour l'innovation et le consommateur. Mais seulement quand elle est saine et equilibree. Ce qui n'est clairement pas le cas ici.

[Maarten99]

La concurrence est une chose fabuleuse pour l'innovation et le consommateur. Mais seulement quand elle est saine et equilibree. Ce qui n'est clairement pas le cas ici.

Accuser les pays du Golfe de déséquilibrer la concurrence est hypocrite...
Partons dans d'autre secteurs. L'Europe subventionne l'agriculture & l'industrie, les Américains distordent le marché concurrentiel en rendant l'implantation aux US d'une entreprise étrangère très difficile. C'est encore plus frappant dans le BTP - prends les 100 plus gros projets en France sur ces dix dernières années, et compte le nombre d'entreprises étrangères qui ont pu prendre une part du gâteau. Un exemple ? la nouvelle Route du Littoral, à la Réunion, projet valant 1.6 milliards d'euros, a été partagée entre... Vinci, Bouygues & Eiffage. Les concessions éoliennes en mer ? Vinci, Bouygues, Eiffage et (pour une seule concession) une entreprise italienne.

[Bisbi-El-Capo]

Maarten99, sauf que ce sont des cas différents , tous les Etats font du protectionnisme sur leur marché local , quelques exemples: le BTP (Bouygues ,Vinci, Eiffage ), le Rail (Sncf) en France , le BTP aussi aux Emirats , à Dubaï c'est un conglomérat appartenant à l'Emirat qui a réalisé la plupart des grands projets ( Dubaï world à travers le groupe de BTP Emaar ) .

S'il est assez logique que les Etats accordent des gros contrats à des entreprises locales sur leur propre marché (pour cause de préférence nationale et aussi pour préserver les emplois) , en revanche accorder des subventions pour aller gagner des marchés à l'étranger est strictement illégal du point de vue de l'OMC .

Si Dubaï versait des subventions à Emirates sur le marché local des Emirats afin d'éviter que trop de compagnies étrangères ne viennent sur ce marché , cela ne gênerait personne , mais cet argent sert surtout à aller chercher des parts de marché à l'étranger et c'est bien là le problème .

Conclusion , il ne faut pas confondre mesures protectionnistes (utilisées par quasiment tous les Etats de la planète sur leur propre marché ) et subventions déguisées pour aller chercher des parts de marché à l'étranger .

[jo]

@Louloute : C'est un peu mon "job" de faire evoluer les choses sur Air France. J'en prendrais sa défense aussi longtemps qu'il y aura des detracteurs agressifs et de mauvaise foi. Merci du soutien en tout cas!

Tu es donc un community manager d'Air France, AM accepte-t-il des compte à vocation commerciale sur son forum?

respectant le droit concurrentiel

Vu que tu affirmes qu'elles ne respectent pas le droit concurrentiel, je suppose que tu peux démontrer ton affirmation avec des jugements, des textes de lois, ... Je serais curieux d'en savoir un petit peu plus.

Là encore, les economies sont impressionnantes et se chiffrent à plus d'1 Md.

Peux-tu donner des liens vers des études qui corroborent tes dires?

Je repose ma question...
Comment, sans subventions et alors que son CA est de 11 Mds et ses bénefices de 300M d'€, Emirates aurait elle pu prendre livraison de 90 B777 (!!!!!!!!!!!!!!) et 59 A380 (!!!!!!!) en l'espace de 7 ans? Vous vous rendez bien compte qu'il y a un soucis quelque part... Aucune compagnie privée non-subventionnee, respectant le droit concurrentiel et ayant les benefices d'EK ne pourrait recevoir 150 appareils LC en 7 ans. Soit plus de 20 avions par an...

Idem pour Etihad. Comment avec son petit CA et ses petits benefices de 50 millions de dollars, pourrait elle recevoir de nouveaux avions ET en même temps prendre des participations dans plusieurs compagnies? Participations se chiffrant en centaines de millions d'€!

Premièrement, je t'invite à lire dans un dictionnaire la définition de CA et bénéfice, tu serais peut être surpris. Ensuite, j'espère que tu te rends bien compte qu'une compagnie n’achète pas d'avions avec ses bénéfices en les payant cash. C'est un petit peu plus complexe que cella.
De cef ait, je t'invite à regarder ce qu'est un bilan comptable, un business plan, ... Et tu comprendras (peut être) qu'une compagne faisant 11mds $ peut investir dans des avions.

Après tout ta théorie s'oppose à :

Peux-tu exposer ma théorie, car il me semble que je n'ai jamais rien dit de tel.

- Du coup tu remets en cause 1/4 de ce que j'ai pu apprendre en droit administratif

Lorsqu'on voit ce que représente le droit administratif dans un cursus de juriste (5 ECTS sur 180), je ne remets en cause que 0.7% de ta formation, tu devrais t'en remettre aisément

Bonne journée

[LDLUC]

0,027%

Sinon si les Cies des Emirats ne veulent plus acheter Airbus ou Boeing elles prendront très certainement de l'Ilyushin voire du Comac...

En tous cas on attend toujours, en France, la commande de Rafales en échange des créneaux à Nice et Lyon mais bon on est patients !

Sinon bis, Aux termes de la Loi MURCEF du 11 décembre 2001, insérant un alinéa supplémentaire dans la loi Sapin n° 93-122 du 29 janvier 1993, la DSP est l'ensemble « des contrats par lesquels une personne morale de droit public confie la gestion d’un service public dont elle a la responsabilité à un délégataire public ou privé dont la rémunération est substantiellement liée au résultat d’exploitation du service ».

Le contrat de délégation de service public, dont le régime juridique est principalement défini aux articles L 1411-1 et suivants du code général des collectivités territoriales, se distingue donc légalement du simple contrat d'exploitation par son mode de rémunération substantiellement liée aux résultats de l'exploitation du service. Il en est ainsi, par exemple, des services d'eau potable et d'assainissement ou bien des transports publics.

Dans un arrêt célèbre du 15 avril 1996, dit Préfet des Bouches-du-Rhône, le Conseil d'État a distingué la délégation de service du marché public. Contrairement aux autres contrats conclus par l'État ou les collectivités territoriales, la délégation de service public échappe au cadre classique du code des marchés publics, la rémunération du prestataire étant - dans le cadre d'un marché public - assurée par un prix versé par la collectivité. Alors que dans le cadre d'une délégation de service public le délégataire supporte une partie substantielle du risque financier de l'exploitation, ce risque est en revanche intégralement reporté sur la collectivité dans le cadre d'un marché public. C'est cette différence face aux risques encourus qui explique que la délégation de service public ne soit pas soumise au régime des marchés publics.

Une DSP n'est donc PAS une subvention.

Mais il est vrai que le mot subvention a été utilisé un peu à tort et à travers ce qui a pu "flouter" la compréhension, bien que pour certain j'en doute !

[Louloute Airlines]

@LDUC tu viens de faire du vrai droit pour appuyer mes propos mais vu qu'avec de la vulgarisation de bas étage j'ai eu du mal à faire passer le message...

@Jo, tu n'as jamais rien dit de tel ? Le topic regorge de messages où tu dis qu'AF est subventionnée.
De plus, je note que tu chipotes sur sur ma formation publiciste (et tu as raison car le droit public n'est pas mon dada (enfin, je préfère encore au droit pénal ) mais je vois que tu ne remets pas en cause ni mes arguments ni ceux de LDUC, j'en déduis que nous t'avons enfin fait revenir à la raison

Conclusion , il ne faut pas confondre mesures protectionnistes (utilisées par quasiment tous les Etats de la planète sur leur propre marché ) et subventions déguisées pour aller chercher des parts de marché à l'étranger

+1

AM accepte-t-il des compte à vocation commerciale sur son forum

Là tu vas vraiment chercher très loin...m'enfin

Vu que tu affirmes qu'elles ne respectent pas le droit concurrentiel, je suppose que tu peux démontrer ton affirmation avec des jugements, des textes de lois, ... Je serais curieux d'en savoir un petit peu plus

Si Anto veut le faire, qu'il le fasse, moi je fais assez de droit comme ça mais la jurisprudence européenne en est remplie. En attendant, à part critiquer ce que tout le monde se tue à t'expliquer, tu n'appuies pas réellement ton propos...

[Maarten99]

Conclusion , il ne faut pas confondre mesures protectionnistes (utilisées par quasiment tous les Etats de la planète sur leur propre marché ) et subventions déguisées pour aller chercher des parts de marché à l'étranger .

Quel est la différence ? Dans les deux cas, c'est l'utilisation de fonds publics pour "fausser" un marché. Quelle justification rends cela plus acceptable quand c'est un marché intérieur que quand c'est le marché international ?

[Mr Crinte]

Disons qu'une attitude est défensive et que l'autre est agressive. La différence est certes relative, l'un est "moins grave" que l'autre si nous raisonnons dans une logique libérale, mais suffisamment importante pour avoir été transcrite dans les règles de l'OMC.

En ce qui concerne les délégations de service public, c'est extrêmement délicat. Idéalement elles devraient être systématiquement ajustées de manière à ce que Air France ne fasse pas un centime de bénéfice sur la ligne, mais c'est utopique. Par exemple sur Lannion, je me souviens de l'un des FR d'Anto où ils utilisaient un Fokker50 qui pourrait ne pas être aussi rentable qu'un ATR42-600 par exemple. Donc pour ce peut être un moyen de rentabiliser un appareil qui sur toute ligne concurrentielle ne serait pas profitable. (Je ne me suis pas intéressé à la rentabilité du Fokker50, donc ceci est pure spéculation, mais j'espère que vous saisissez le principe).
D'autre part, qui sait si la mobilisation de 1 ou 2 LC sur les Antilles grâce à la DSP ne permet pas lors des renouvellements de flotte d'avoir une plus grosse commande et donc un rabais plus juteux chez Airbus ?
Ou encore penser que ces DSP viennent garnir le réseau de la compagnie aérienne et donc la rendent plus attractive pour les voyageurs en correspondance.
Idem en ce qui concerne les miles: le voyageur fréquent sur la DSP serait plus attiré par la compagnie pour tous ses autres vols car il gagne déjà de nombreux miles sur la DSP. En Norvège, les vols type "DSP" ne sont pas qualifiants donc la question ne se pose pas, mais j'ai l'impression que c'est différent en France.

Donc oui, peut-être que ce sont des subventions déguisées. Mais quoiqu'il en soit, le nombre de lignes sous DSP en France est particulièrement réduit me semble-t-il. Donc tout cela ne joue qu'à la marge et n'a rien à voir avec les avantages dont disposent les compagnies du Golfe.

Un argument qu'elles pourraient utiliser serait le "vous l'avez fait, c'est notre tour maintenant". Vous savez, cette rhétorique derrière laquelle se cachent les émergents pour ne pas réduire leurs émissions de gaz à effets de serre. Dans un sens, s'il ne s'agissait pas de bâtir des compagnies aériennes démesurément importantes par rapport à la population domestique, on serait tenté d'y céder.

Il est évident, ne serait-ce que par le financement des aéroports qu'il y a des distorsions de concurrence (CDG financé par AF, DXB majoritairement par l'Etat). Mais il est aussi évident qu'il est compliqué de fâcher le Golfe lorsqu'on essaie de négocier tous types de contrats avec eux et d'assurer la stabilité de la zone.
Cela est d'autant plus délicat que tous les pays ne sont pas mécontents de la situation. En effet, rappelez-vous l'étude d'Emirates affirmant qu'elle crée de l'activité économique en Europe. Certes, elle fait de la concurrence à AF, LH, IAG, et dans une autre mesure aux compagnies américaines, et disons aux asiatiques. Mais cela ne représente sur le flanc occidental qu'une poignée de pays. Les Tchèques quoiqu'il arrive devront prendre une correspondance pour atteindre Melbourne ou Manille. Qu'elle soit par Dubaï ou Paris ne leur pose pas tant d'états d'âme.

Ce ne sont pas les joueurs d'AM qui changeront quelque chose, peut-être un intense lobbying des compagnies aériennes si elles parviennent à se coordonner. Les prix de l'énergie s'étant effondrés, il peut y avoir une fenêtre pour exercer des pressions. Si les Etats-Unis, Allemagne-France-RU et la Chine râlent en même temps, le Golfe aura du mal à faire jouer la concurrence pour se défiler. Mais la situation des compagnies aériennes est-elle suffisamment critique pour que les grands de ce monde organisent un sommet sur la question ? Je ne crois pas.

Par ailleurs, certaines compagnies s'en sortent très bien malgré la concurrence du golfe. Regardez Turkish profitant de son positionnement entre Asie et Europe.

Enfin en ce qui concerne la commande de Rafales, c'est un symbole. Maintenant que l'Egypte s'est dévouée pour prouver que quelqu'un veut de notre machine de mort, son export peut être devenu moins important. J'ai lu récemment qu'Emirates voulait des A380neo et reconsidérait l'A350. Cela vaut bien quelques Rafales sans doute. (surtout pour l'A350 qu'ils avaient dédaigné). Sans parler de tous les tanks et missiles qui ne font pas forcément la une mais qui valent souvent très cher eux aussi.