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Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Jeu Mar 12, 2015 21:53
de jo
Louloute Airlines a écrit:
@Jo, tu n'as jamais rien dit de tel ? Le topic regorge de messages où tu dis qu'AF est subventionnée.
De plus, je note que tu chipotes sur sur ma formation publiciste (et tu as raison car le droit public n'est pas mon dada (enfin, je préfère encore au droit pénal :D) mais je vois que tu ne remets pas en cause ni mes arguments ni ceux de LDUC, j'en déduis que nous t'avons enfin fait revenir à la raison :D



Effectivement, vu que tu nous as dit plus haut que :

Alors en effet on peut, dans le cadre d'une DSP, parler de subvention


Pourquoi remettre en question tes dires, tu sembles si sûre de toi :wink:

Et sinon, sur le site du Ministère de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Liaisons sous OSP touchant la France dont l’exploitation est subventionnée

Au 1er juillet 2011, est financée l’exploitation des liaisons suivantes :

13 liaisons aériennes métropolitaines ;
12 liaisons aériennes entre la Corse (Ajaccio, Bastia, Calvi et Figari) et la France continentale (Marseille, Nice et Paris) ;
3 liaisons aériennes internationales au départ de Strasbourg vers des capitales européennes.


L'état se trompe donc? Tu devrais leur écrire, ne sont-ils pas dans le faux?


Et l'analyse de Mr Crinte est encore plus intéressante, et nous démontre que ces DSP faussent la concurrence. Grâce à ces DSP, AF capte des PAX à l'international qui ne sont pas accessible aux compagnies du Golfe. Il y a donc distorsion ...

Il serait intéressant de savoir si d'autres pays pratiquent ce système de subventions déguisées sous forme de continuité territoriale ...

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Jeu Mar 12, 2015 22:03
de Bisbi-El-Capo
Maarten99 a écrit:
Bisbi-El-Capo a écrit:Conclusion , il ne faut pas confondre mesures protectionnistes (utilisées par quasiment tous les Etats de la planète sur leur propre marché ) et subventions déguisées pour aller chercher des parts de marché à l'étranger .


Quel est la différence ? Dans les deux cas, c'est l'utilisation de fonds publics pour "fausser" un marché. Quelle justification rends cela plus acceptable quand c'est un marché intérieur que quand c'est le marché international ?


Je me contenterai simplement de te dire que ce n'est pas à toi de décider ce qui est acceptable ou non en matière de subventions , il y a l'OMC pour ça . Et l'OMC contrairement à toi voit une différence entre mesures destinées à défendre ses entreprises sur son propre marché et subventions déguisées pour aller conquérir de nouveaux marchés à l'international , l'OMC sanctionne souvent le 2ème cas ,rarement le 1er sauf quand elle considère que la situation crée un monopole de fait ou abus de position dominante . Mr Crinte dans sa première phrase en parle justement .

Ensuite , en quoi une DSP fausserait-elle un marché puisque le but d'une DSP est justement de créer un marché là où il n'y en a pas . je reprend l'exemple d'Anto ,sur un Paris Lannion , il n'y a pas de marché puisque personne ne veut y aller , Air France n'y serait jamais allé si la desserte n'était pas subventionnée car déficitaire . L'Etat en subventionnant cette desserte permet la continuité territoriale il n'y a là aucune volonté de nuire à une quelconque concurrence , uniquement la volonté de maintenir un maillage suffisant en matière de transport sur l'ensemble du territoire .

Jo , il faut bien comprendre que ce sont les lignes qui sont subventionnées, si elles ne l'étaient pas aucune compagnie n'accepterait de les desservir, donc pas de marché et là où il n'existe pas de marché , il n'y a pas de concurrence , et pour te répondre , tous les Etats font ça dès lors qu'il s'agit d'assurer un bon maillage de leur territoire .

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Jeu Mar 12, 2015 23:34
de Louloute Airlines
Jo, je t'ai expliqué que le terme "subventions" avait un double sens au sens administratif du terme...tu as tout le monde contre toi mais tu sembles t'enfoncer toujours un peu plus.
Tu ressors ici une phrase isolée du contexte dans un pavé qui faisait 50 lignes, je parlais ici des "subventions" dans le cadre d'une DSP, j'ai employé le terme "subvention" pour explique que si l'on considère que l'argent provenant d'un Etat est une subvention, alors oui on peut, au sens courant du terme, employer le terme de "subvention".
Je n'ai même plus envie de te répondre ça en devient assez risible.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 06:32
de jo
Louloute Airlines a écrit:Jo, je t'ai expliqué que le terme "subventions" avait un double sens au sens administratif du terme...tu as tout le monde contre toi mais tu sembles t'enfoncer toujours un peu plus.
Tu ressors ici une phrase isolée du contexte dans un pavé qui faisait 50 lignes, je parlais ici des "subventions" dans le cadre d'une DSP, j'ai employé le terme "subvention" pour explique que si l'on considère que l'argent provenant d'un Etat est une subvention, alors oui on peut, au sens courant du terme, employer le terme de "subvention".
Je n'ai même plus envie de te répondre ça en devient assez risible.


Donc pour conclure, l'état subventionne mais ce ne sont pas des subventions ... C'est tout du moins ce que tu essayes de nous faire croire.

Du coup, qui est risible dans l'histoire?

Bonne journée

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 07:57
de Louloute Airlines
Il est risible que tu ne puisse pas comprendre la distinction entre subventions au sens propre et argent donné dans le cadre d'une DSP, qu'on appelle communément "subvention"...
Ceci sera mon dernier message sur ce sujet...

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 10:14
de jo
Louloute Airlines a écrit:Il est risible que tu ne puisse pas comprendre la distinction entre subventions au sens propre et argent donné dans le cadre d'une DSP, qu'on appelle communément "subvention"...
Ceci sera mon dernier message sur ce sujet...


Tu es donc au dessus du ministère de l'écologie qui parle de subventions ...

Je m'incline devant ton savoir alors...

Bonne journée

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 10:30
de Numéro-Six
Vous n'avez pas bientôt fini de tourner en rond dans ce que vous dites: quoiqu'il arrive, vos points de vue sont tellement divergents que je ne vois même pas l'intérêt de continuer en tel débat dont le sujet d'origine n'était pas Air France et les aides légales au niveau français et européen dont elle bénéficie, je le rappelle.

Par ailleurs, si on doit "dénoncer" telle ou telle personne car elle défend de façon appuyée une compagnie précise, on n'a pas fini de recevoir des plaintes...

Bonne journée à vous tous, dans le calme et la sérénité. Image

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 12:08
de Maarten99
Bisbi-El-Capo a écrit:
Maarten99 a écrit:Quel est la différence ? Dans les deux cas, c'est l'utilisation de fonds publics pour "fausser" un marché. Quelle justification rends cela plus acceptable quand c'est un marché intérieur que quand c'est le marché international ?


Je me contenterai simplement de te dire que ce n'est pas à toi de décider ce qui est acceptable ou non en matière de subventions , il y a l'OMC pour ça . Et l'OMC contrairement à toi voit une différence entre mesures destinées à défendre ses entreprises sur son propre marché et subventions déguisées pour aller conquérir de nouveaux marchés à l'international , l'OMC sanctionne souvent le 2ème cas ,rarement le 1er sauf quand elle considère que la situation crée un monopole de fait ou abus de position dominante . Mr Crinte dans sa première phrase en parle justement .


Sans entrer dans le détail de mon droit à ne pas être d'accord avec une instance internationale, j'aimerai juste mettre au clair que l'OMC est bien obligée de ne pas pénaliser le 1er type, puisque tout ses membres (ou presque) le pratiquent. Ce serait un suicide politique de l'organisation...

J'entends bien qu'il faut préserver la ligne [Village breton inconnu]-Marseille, et que c'est le rôle de l'Etat. Mais la façon dont cet argent public est distribué (préférence nationale - et pas juste pour quelques millions destinés à assurer le maillage territoriale) n'est pas plus honorable que les subventions accordés par les E.A.U. à Emirates et autre.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 14:26
de anto78
@Jo: Je ne suis pas Community Manager AF. Je ne suis meme pas salarie de cette Compagnie ;)
Merci, je sais faire la différence entre benefices, CA, cash flow, leasing, credit-bail, j'en passe et des meilleures. Une compagnie à 11 mds de CA peut investir dans des avions, mais pas dans ces quantités là.
Pour les economies que fait EK, je t'invite à écouter l'interview d'AdJ sur France Inter, à regarder le Complément d'enquêtes relatif aux Cies du Golfe et à lire des articles disponibles sur internet.


@MrCrinte: Turkish est épaulée par son Etat.
Pour Lannion, c'est un ATR42 qui assure la liaison. Et je n'ai jamais fait de Paris-Lannion :mrgreen:
J'ai fait Orly-Nantes en Fokker 50. Mais cette ligne n'est pas DSP pour le coup. Ça sert d'apport HUB pour les vols COI.
Sur les Antilles, AF maintient 2 vols/jour sous contrainte étatique. Et il s'agit de Boeing B777-300ER...
Les vols Metropole, et de facto les DSP, ne sont pas des vols qualifiants.. Donc plouf!

Si europeens et américains s'associent contre ces pratiques anti-concurrentielles, les Compagnies du Golfe n'auront pas d'autres choix que de se plier. Ils ne pourront pas nous faire de chantage aux Airbus, ni aux Boeing et comme ce sont les 2 géants sur le LC, ils risquent d'être embêtés.

Et ce n'est pas parce qu'individuellement on ne peut pas faire grand chose, qu'il faut pour autant ne pas en parler.

@Maarten: Préférence nationale? Vous pensez? Les DSP sont des appels d'offres... Tout le monde peut donc y déposer une candidature. Mais en général, seule Air France se dévoue. Mais renseignez vous, et vous verrez qu'un des derniers contrats DSP a été signé, non pas avec Air France, mais avec Eastern Airways sur la liaison Lyon-Lorient.

Et je lis beaucoup de commentaires totalement dinguissimes sur des articles de journaux sur internet disant "Y en a marre de renflouer Air France avec nos impôts" ... Air France n'est plus renflouable avec les impôts des français depuis 2004. Je dis ça comme ça.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Ven Mar 13, 2015 19:43
de jo
anto78 a écrit:Une compagnie à 11 mds de CA peut investir dans des avions, mais pas dans ces quantités là


Ah bon, démontres le nous.

anto78 a écrit:je t'invite à écouter l'interview d'AdJ sur France Inter


Probablement avec un très très très léger parti pris ...

anto78 a écrit:Si europeens et américains s'associent contre ces pratiques anti-concurrentielles


Une fois de plus, mais tu as tendance à ne pas répondre aux question, peux tu démontrer que ces pratiques sont "anti-concurrentielles", car il me semble que l'OMC a tenté de mettre un cadre juridique autour de cela mais que les discutions sont au point mort depuis 96 ...

anto78 a écrit:Préférence nationale? Vous pensez? Les DSP sont des appels d'offres... Tout le monde peut donc y déposer une candidature. Mais en général, seule Air France se dévoue.


Air France est elle un mécène?

La réponse étant non, sont but premier est de faire des bénéfices (je te l'accorde, c'est très difficile avec les syndicats qui la plombent... on en a un bel exemple ici avec le gréviste contre son gré ...) pour rétribuer ses actionnaires. Donc si elle se "dévoue", c'est que c'est financièrement rentable (très rentable).

Et au passage, réponds nous également sur les nombreuses questions qui te sont destinées tout au long de ce sujet.

Bonne soirée

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Mar Mar 17, 2015 19:53
de Mr Crinte
Je serais curieux de lire les détails du soutien étatique à Turkish, IST étant une société privée. (Et certes l'Etat a des participations dans la compagnie, mais je n'ai rien vu de flagrant, à première vue).

Quant aux modèles des avions, je ne suis pas sûr qu'ils soient déterminants pour l'argumentation. ;)

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... 61729.html
Un article qui devrait plaire à ceux répondant à la question du sujet par l'affirmative.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Mar Mar 17, 2015 20:51
de jo
La fin de l'article est très intéressante:

Toute négociation future ou proposition législative sera inclue dans le cadre du paquet sur l'aviation que la Commission souhaite présenter dans la seconde moitié de l'année


Cela nous démontre bien et ce malgré les dires de notre juriste et de notre community manager d'AF préférés que ces aides n'ont au jour d'aujourd'hui rien d'illégales ...

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Mer Mar 18, 2015 16:58
de LDLUC
jo a écrit:...La réponse étant non, sont but premier est de faire des bénéfices (je te l'accorde, c'est très difficile avec les syndicats qui la plombent... on en a un bel exemple ici avec le gréviste contre son gré ...) pour rétribuer ses actionnaires. Donc si elle se "dévoue", c'est que c'est financièrement rentable (très rentable)...
Non les bénef's servent d'abord à payer les employés, directeurs inclus puis à investir et rembourser ses dettes puis s'il en reste à rétribuer ses actionnaires.

Mais je suis d'accord depuis quelques années déjà les actionnaires ont pris le pouvoir dans les grosses boites.
Oui je sais c'est du HS.
Un gréviste malgré lui et actionnaire d'AF !

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Mer Mar 18, 2015 17:42
de jo
LDLUC a écrit:
jo a écrit:...La réponse étant non, sont but premier est de faire des bénéfices (je te l'accorde, c'est très difficile avec les syndicats qui la plombent... on en a un bel exemple ici avec le gréviste contre son gré ...) pour rétribuer ses actionnaires. Donc si elle se "dévoue", c'est que c'est financièrement rentable (très rentable)...
Non les bénef's servent d'abord à payer les employés, directeurs inclus puis à investir et rembourser ses dettes puis s'il en reste à rétribuer ses actionnaires.

Mais je suis d'accord depuis quelques années déjà les actionnaires ont pris le pouvoir dans les grosses boites.
Oui je sais c'est du HS.
Un gréviste malgré lui et actionnaire d'AF !


Les salaires sont donc payés avec les bénéfices... Il me semblait que les salaires, dettes et autres étaient des charges ... Il doit avoir des différences entre un bilan comptable français et un belge . Étonnant.

N'est il pas normal que les actionnaires risquant de l'argent aient leur mot à dire? Sans actionnaires, pas de sociétés ;-)

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Mer Mar 18, 2015 17:49
de Maarten99
jo a écrit:N'est il pas normal que les actionnaires risquant de l'argent aient leur mot à dire? Sans actionnaires, pas de sociétés ;-)


Oui et non. Oui, ce sont des gens qui ont risqué de l'argent dans une entreprise et donc ont un certain droit de regard par rapport à ce qu'il s'y passe.
D'un autre côté, ces actionnaires n'ont souvent qu'un regard à court-terme car ils veulent récupérer leurs investissements au plus vite, voir même n'ont aucune idée du fonctionnement de l'entreprise dans laquelle ils ont investis.