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Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 12:16
de anto78
Il ressort d'une étude diligeanté par American Airlines, Delta Airlines et United Airlines, les 3 grandes compagnies aeriennes americaines, que les compagnies du Golfe auraient recu, ces 10 dernières annees, pas moins de 42 milliards de $ (!!!!) de subventions etatiques directes et indirectes.
Cela créant, evidemment, une distorsion de concurrence imparable entre les compagnies americaines (et europeennes) d'une part, et les transporteurs du Golfe d'autre part. Cette distorsion de concurrence est nocive pour les compagnies occidentales, leur developpement et l'emploi.
Nous savions déjà que ces compagnies étaient exemptées de charges sociales, de salaire minimum et de taxe d'aéroport. Mais ce document va encore plus loin.

En voilà un résumé :
http://skift.com/wp-content/uploads/2015/03/Executive-Summary.pdf


Image

Legende :
Loan : emprunt
Partie gris foncé : Correspond à la prise en charge, par le gouvernement, du manque à gagner suite aux mauvaises couvertures carburant


Le rapport complet, en anglais
http://skift.com/wp-content/uploads/2015/03/White.Paper-2.pdf

Le Gouvernement francais s'est aussi penché sur la question et va présenter son rapport aux autorités europeennes, aux cotés de ses homologues allemands.
Il serait bon egalement que le SNPL, ainsi que les syndicats de pilotes hollandais et allemands, menent leur enquete. Ce serait bien plus efficace pour sauvegarder leur emploi que de se battre contre Transavia.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 12:24
de Ctadirector
D'accord. Mais une fois le constat établi, que peut-on faire ?

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 12:25
de Numéro-Six
Le problème de ce genre d'études, c'est souvent qu'on oublie aussi certains avantages que certains pays occidentaux accordent à leurs compagnies (par exemple le Chapitre 11 de la loi sur les faillites aux USA et dans leurs "alliés" soumis).

Et, de toute façon, on va faire quoi ? Mettre des sanctions aux compagnies et Pays du Golfe au risque de voir les carnets de commandes d'Airbus et Boeing se vider ? Par sûr que les économies occidentales soient prêtes à ce sacrifice douloureux et lourd de conséquences sociales. Image

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 12:34
de anto78
@Cta : Prendre des mesures comme le gel des creneaux, par exemple. Apres, cela devra passer par une negociation inter-etatique. Tout ce qui est demandé, c'est que les Compagnies du Golfe se debrouillent seules, sans subventions.

@Numero6 : Entre le chapitre 11, qui protège juridiquement les compagnies de la faillite afin de leur permettre de licencier et de se reformer, et la reception de subventions, il y a une nuance je trouve. Dans le premier cas, la compagnie se reforme seule et repart sur des bases saines. De l'autre, la compagnie se fait soutenir financierement en continu sans chercher à se debrouiller seul.

Vu les carnets de commande d'Airbus et Boeing, ce ne sont pas 200 appareils qui vont leur faire mal. Les 2 constructeurs ont bien reussi à vivre sans les Cies du Golfe auparavant. Et sanctions ou non, si ces Cies veulent continuer d'exister, il leur faudra des avions. Et à part Airbus et Boeing, y a pas grand monde sur le segment du LC.
C'est soit ca, soit on continue de laisser ces Cies cannibaliser le marché europeen en creant des surcapacites qui font chuter les recettes unitaires, et donc les profits potentiels, sur l'axe Europe-Asie.

La concurrence est une très bonne chose, tant qu'elle est saine :)

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 13:49
de edge
Avant de jeter la pierre, il serait aussi intéressant de pouvoir avoir accès, à fin de comparaison bien entendu, aux chiffres des subventions ajustés pour l'inflation perçues par les compagnies (essentiellement européennes) de la part de leurs états respectifs, puisque pendant longtemps elles ont été des compagnies étatiques.

Il ne faut pas oublier que EK, QR et EY sont au delà de ce qu'elles représentent dans l'aérien des vitrines de Dubaï, du Qatar et de Abu Dhabi et servent un propos qui va au delà de leur petite prérogative en servant au sens large l'économie de leur pays ... comme l'ont été en leur temps AF, LH et consorts ;)

Je ne fustige ni l'un ni l'autre "camp", mais il ne faut pas oublier que ces compagnies en sont là où les nôtres (européennes) étaient il y a 40 ans, et on ne peut blâmer en ce sens leurs états respectifs de les soutenir comme l'ont fait les états européens à l'époque.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 13:54
de Tamim Al Khaleyli
Le petit fan d'Air France s'inquiète de la future faillite d'AF.
Je vous rappelle que lorsque AF était étatique et bouffait ses concurrents ( je pense à UTA, Air Inter ), elle ne recevait que des subventions de l'état.

Les Cies du Golfe ne font que jouer à un jeu dont les américains ont écrit les règles, et gagnent.
Vive EK et EY, mais pas QR ni Saudia.

PS : Ne me gâchez pas mes perspectives d'orientation.

Modération (Anthonys) : Merci de rester courtois et de ne pas provoquer un joueur.
Si ce débat pouvait se faire dans le calme et la bonne humeur, ce serait super ! ;)

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 15:23
de anto78
@Edge : J'avais anticipé cette réponse. :mrgreen:
C'est vrai, AF a été soutenue par l'Etat. Comme LH, IB ou BA en leur temps. C'est vrai, l'Etat a reinjecté pour 20 milliards de francs dans Air France.
Mais aujourd'hui, les règles de commerce et de concurrence ont quelques peu changé, ce qui explique la vague de privatisations qu'a connu le transport aérien des années 90 au début des années 2000. Aujourd'hui, la norme c'est une compagnie aérienne privée ne bénéficiant pas d'aides publiques (ou sous strictes conditions) et respectant les règles de concurrence internationales afin de créer un environnement propice au développement de chaque acteur.
Et tout le monde doit s'y conformer. Et l'excuse du "AF l'a fait dans le passé donc on peut aussi le faire maintenant" ne tient pas.

Que ces compagnies recoivent des subventions à leurs debuts pour se lancer sur le marché et se faire une place ne me choque pas. Mais ca fait 30 ans qu'elles existent et aujourd'hui, elles sont à un stade de développement qui ne justifie pas le versement de subventions. Si elles sont incapables de survivre sans, c'est qu'elles doivent arrêter. Par ailleurs, aujourd'hui, les retours d'expérience, les histoires de compagnies ayant reussi ou ayant faillite, sont nombreux. On peut donc mesurer parfaitement les besoins, les risques, les couts de la creation d'une compagnie aerienne.


@Kevin: AF n'est pas prête de faire faillite. Je vous le garantis.
Je vous rappelle que lorsqu'Air France etait etatique, et qu'elle gagnait de l'argent, cela allait dans les caisses de l'Etat. Je vous rappelle egalement que l'Etat s'est largeement servi d'Air France à son avantage. Et je vous rappelerai que ce n'est pas Air France qui a bouffé ses concurrents mais l'Etat qui etait derrière cette manoeuvre.
Avant de venir m'agresser, il serait bon de se cultiver sur le sujet. Ca eviterait de me sortir des "on dit" sur Air France.

Je vous laisse volontiers vous diriger vers ces compagnies d'une tres grande ethique.
Je vais faire mon avenir chez Air France en attendant. 1,5% du PIB francais, + de 300 000 emplois et 81 ans d'existence.

P.S: Quel est le soucis avec Air France? Votre vol a été annulé? Votre PNC ne vous a pas assez souri? On vous a refusé votre demande de surclassement?

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 16:34
de Tamim Al Khaleyli
anto78 a écrit:@Edge : J'avais anticipé cette réponse. :mrgreen:
C'est vrai, AF a été soutenue par l'Etat. Comme LH, IB ou BA en leur temps. C'est vrai, l'Etat a reinjecté pour 20 milliards de francs dans Air France.
Mais aujourd'hui, les règles de commerce et de concurrence ont quelques peu changé, ce qui explique la vague de privatisations qu'a connu le transport aérien des années 90 au début des années 2000. Aujourd'hui, la norme c'est une compagnie aérienne privée ne bénéficiant pas d'aides publiques (ou sous strictes conditions) et respectant les règles de concurrence internationales afin de créer un environnement propice au développement de chaque acteur.
Et tout le monde doit s'y conformer. Et l'excuse du "AF l'a fait dans le passé donc on peut aussi le faire maintenant" ne tient pas.

Que ces compagnies recoivent des subventions à leurs debuts pour se lancer sur le marché et se faire une place ne me choque pas. Mais ca fait 30 ans qu'elles existent et aujourd'hui, elles sont à un stade de développement qui ne justifie pas le versement de subventions. Si elles sont incapables de survivre sans, c'est qu'elles doivent arrêter. Par ailleurs, aujourd'hui, les retours d'expérience, les histoires de compagnies ayant reussi ou ayant faillite, sont nombreux. On peut donc mesurer parfaitement les besoins, les risques, les couts de la creation d'une compagnie aerienne.


@Kevin: AF n'est pas prête de faire faillite. Je vous le garantis.
Je vous rappelle que lorsqu'Air France etait etatique, et qu'elle gagnait de l'argent, cela allait dans les caisses de l'Etat. Je vous rappelle egalement que l'Etat s'est largeement servi d'Air France à son avantage. Et je vous rappelerai que ce n'est pas Air France qui a bouffé ses concurrents mais l'Etat qui etait derrière cette manoeuvre.
Avant de venir m'agresser, il serait bon de se cultiver sur le sujet. Ca eviterait de me sortir des "on dit" sur Air France.

Je vous laisse volontiers vous diriger vers ces compagnies d'une tres grande ethique.
Je vais faire mon avenir chez Air France en attendant. 1,5% du PIB francais, + de 300 000 emplois et 81 ans d'existence.

P.S: Quel est le soucis avec Air France? Votre vol a été annulé? Votre PNC ne vous a pas assez souri? On vous a refusé votre demande de surclassement?



AF offre un excellent service [ seulement en Première ]. Si vous ne mangez que halal ou casher, c'est mort pour vous, on vous offre un sandwich périmé.
L'avenir du transport aérien se tourne désormais vers les Low-Cost, les Cies du Golfe et les compagnies asiatiques.
Vous dites que vous irez faire votre avenir chez AF, ils recrutent encore ???
Vous dites aussi que l'état a injecté plus de 20 milliards de francs [ je suis né en 2002 ( pile le début de la zone euro ) donc je ne sais pas combien ça fait en euros et encore moins en dollars ] chez AF. Les compagnies du Golfe n'ont pas le droit de faire pareil ?

On fait quelque chose, on assume les conséquences.

PS : Pour répondre à Anthonys, j'essaie de maintenir un climat bon enfant.
PPS : Pour les fans d'AirJournal, il y a un dénommé Kevin777, un () fan d'AF ( en aucun cas j'insulte les fans d'AF ! ) qui sort du grand n'importe quoi. Sachez juste que ce n'est pas moi.

Modération (Anthonys): Les insultes sont interdites sur ce forum.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 17:14
de anto78
@Kevin: Vous avez aussi remarqué l'existence de ce fou de Kevin777 qui se prétend fils de CDB AF? C'est un mythomane.

Concernant le service d'Air France, je le connais assez bien pour voler avec eux depuis 15 ans et avoir réalisé 150 vols environ. Sur le Metropole, le service a diminué depuis le début des annees 2000. Mais il reste, aussi bien en termes de confort, de prestation, de vitesse et de frequence, au dessus des low cost et du TGV.
Sur le long-courrier, j'ai eu l'occasion d'essayer la cabine Affaires AF à 2 reprises sur B777. Une fois sur NEV3 et une fois sur les sieges Zodiac full-flat. Les nouvelles cabines sont une très grande réussite, et le service au sol (SkyPriority, lounge etc) est d'un très bon niveau. Les NEV3 font vieillotes par contre, c'est certain. J'ai aussi testé le produit Affaires KLM qui est d'une grande qualité. Ce n'est pas exceptionnel mais le produit est vraiment bon.
Je vous invite donc à essayer les nouvelles cabines. Elles sont disponibles sur JFK, TOK, PVG, SIN, CGK, LBV, DXB, GRU.

Si vous mangez halal ou casher, ce qui n'est pas mon cas, vous pouvez choisir un menu adapté et frais. Qu'Air France serve de la nourriture périmée me parait parfaitement improbable. Mais soit.

Oui Air France recrute. Il y avait 5 ou 6 annonces de CDI ces derniers jours. Sans parler des centaines d'apprentis qu'ils prennent chaque annee. Mais Air France fait attention à sa masse salariale, et c'est bien.

20 mds de francs ca fait 3 mds d'€ (soit 3,25 mds de $). Mais il faut savoir que chaque année, Air France rapporte 26 mds d'€ à la France.

Comme dit les Cies du Golfe avaient le droit d'etre subventionnées par leurs Etats. Mais la reglementation et le système concurrentiel, et aujourd'hui il n'est plus possible de le faire. Tout le monde doit être traité de manière équitable afin d'offrir un marché sain. Et c'est ainsi. Le passé c'est le passé et il faut vivre avec son temps.

Je vous souhaite de faire ce qu'il vous plait. Mais renseignez vous quand même sur les pratiques sociales et salariales de ces compagnies ainsi que leur stratégie.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 18:57
de Romain
Kévin Dontaschke a écrit:Si vous ne mangez que halal ou casher, c'est mort pour vous, on vous offre un sandwich périmé.


http://www.airfrance.fr/FR/fr/common/gu ... eciaux.htm

Vous dites que vous irez faire votre avenir chez AF, ils recrutent encore ???


http://airfrance.profils.org/offre-de-e ... crecontenu

Vous dites aussi que l'état a injecté plus de 20 milliards de francs [ je suis né en 2002 ( pile le début de la zone euro ) donc je ne sais pas combien ça fait en euros et encore moins en dollars ] chez AF.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Franc_fran%C3%A7ais partie Taux de conversion (1 EUR = 6,559 57 FRF)

PS : Pour répondre à Anthonys, j'essaie de maintenir un climat bon enfant.


Enfantin, c'est le mot, surtout que vous n'avez que 13 ans (selon vos dire).

Moi je suis né en 1998, je n'ai vécu que très petit avec des francs, mais je sais que 1€=6.5 francs. C'est marqué sur tous les tickets de caisse, et sinon, il y a internet.

Je ne suis absolument pas pro AF, mais voir autant d'absurdités dans un seul commentaire m'énerve. Renseignez-vous avant de critiquer tout et n'importe quoi.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 19:20
de Anthonys
Ce serait bien que ce topic ne tourne pas au règlement de compte.
Si vous avez une remarque à faire à un joueur, il y a les MPs.


Je trouve dommage que tous les sujets qui parlent d'AF tournent ainsi. Et ce n'est pas propre à ce forum, il n'y a qu'à voir les commentaires sur Air-Journal. Air France a des défauts, comme toutes les compagnies, mais de là à critiquer tout ce qu'ils font il y a une marge. En plus, on ne peut que saluer les récents efforts de notre compagnie nationale pour monter en gamme dans ses produits et son image de marque.

Pour revenir au sujet, c'est drôle de voir cette étude à quelques jours d'intervalle avec l'auto-etude d' Emirates se vantant d'avoir permis de développer des emplois en Europe ! :P

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 19:39
de Tamim Al Khaleyli
Anthonys a écrit:Ce serait bien que ce topic ne tourne pas au règlement de compte.
Si vous avez une remarque à faire à un joueur, il y a les MPs.


Je trouve dommage que tous les sujets qui parlent d'AF tournent ainsi. Et ce n'est pas propre à ce forum, il n'y a qu'à voir les commentaires sur Air-Journal. Air France a des défauts, comme toutes les compagnies, mais de là à critiquer tout ce qu'ils font il y a une marge. En plus, on ne peut que saluer les récents efforts de notre compagnie nationale pour monter en gamme dans ses produits et son image de marque.

Pour revenir au sujet, c'est drôle de voir cette étude à quelques jours d'intervalle avec l'auto-etude d' Emirates se vantant d'avoir permis de développer des emplois en Europe ! :P


J'avoue. Je salue les efforts d'AF pour monter en gamme.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 20:31
de jo
anto78 a écrit:20 mds de francs ca fait 3 mds d'€ (soit 3,25 mds de $). Mais il faut savoir que chaque année, Air France rapporte 26 mds d'€ à la France.


Et que rapportent les compagnies du Golfe aux états du Golfe? Mais c'est bien, en cautionnant le fait que subventionné AF rapporte à la France, tu cautionnes le fait que les compagnies du Golfe le soient...

anto78 a écrit:Comme dit les Cies du Golfe avaient le droit d'etre subventionnées par leurs Etats. Mais la reglementation et le système concurrentiel, et aujourd'hui il n'est plus possible de le faire. Tout le monde doit être traité de manière équitable afin d'offrir un marché sain. Et c'est ainsi. Le passé c'est le passé et il faut vivre avec son temps.

Je vous souhaite de faire ce qu'il vous plait. Mais renseignez vous quand même sur les pratiques sociales et salariales de ces compagnies ainsi que leur stratégie.


Pourquoi vouloir un nivellement par le bas? Mentalité française oblige peut être ...

Tu parles de vivre avec son temps, les compagnies du Golfe ne sont-elles pas en accord avec le monde actuel et les personnels des compagnies européennes (je fais preuve d'une grande ouverture d'esprit en utilisant le terme "européenne" :D ) ne vivent-ils pas dans le passé avec leurs droits acquis ...

Il faut ouvrir les yeux ...

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Sam Mar 07, 2015 20:59
de anto78
@Jo: Je ne cautionne pas le fait qu'AF soit subventionnée puisqu'AF ne l'est plu... Et pour cause, elle est privatisée depuis 2004!
Par mon commentaire, je voulais juste montrer que les 3 mds d'€ donnés par l'Etat dans les années 90 ont, depuis, largement été remboursés (... Puisqu'Air France rapporte 26 mds d'€ à la France chaque année).

Pourquoi me parlez-vous de nivellement par le bas? Je n'en ai jamais parlé, et je ne le veux pas! Au contraire. En souhaitant que chaque entreprise soit à égalité pour evoluer dans un monde concurrentiel sain, je prône au contraire un nivellement par le haut!
Et en remontant en cause certaines pratiques salariales de ces Compagnies, qui sont parfois border line, et en voulant que les employés soient traités un minimum décemment, là aussi, je prône au contraire un nivellement par le haut. Sauf si pour vous, c'est le contraire qu'il faudrait, avec de l'emploi à la sauce Ryanair.

Et pour l'allusion au SNPL, oui une bonne partie des pilotes AF veulent encore croire à un certain monde, qui est maintenant révolu. Pour le reste des personnels (soit 62 000 personnes), les changements sont parfaitement intégrés et les efforts sont faits.

Soit dit en passant, les pilotes de Lufthansa sont souvent en grève. Ceux de Norwegian le sont aussi actuellement. Ceux d'Iberia l'ont egalement été. Ce n'est pas rose partout dans les compagnies europeennes.

Re: Les Compagnies du Golfe sont-elles nocives?

MessagePosté: Dim Mar 08, 2015 07:08
de jo
C'est dommage, en affirmant qu'AF ne touche plus aucune subvention, tu perds tout crédit...