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[OEP] - Les marchés financiers sont là

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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Leonidas » Jeu Nov 13, 2014 21:40

J'aussi effectué mes petits calculs Image

Je trouve pour un emprunt sur 25 semaines à 25% d'intérêt avec impôt au max et salaires, le seuil de rentabilité se situe à 7% (de bénéfice par semaine sur la somme investie) (4% pour un emprunt sur 45 semaines). Tous les investissement sont rentables car on fait tous plus de 7% par semaine (même en comptant les lignes/hubs) mais la rentabilité devient très faible à haut niveau avec ces taux d'intérêt énormes pour les durées les plus courtes.
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Excelsior Airlines » Jeu Nov 13, 2014 21:52

On fait tous plus de 7% ? Image

Tiens, d'après Dertil, 25 000 000$ par semaine pour un A380 c'est très bien... Pourtant, on est loin de 7%. Sans compter les hubs et lignes. Cela fait 6,2% sans compter les impots que beaucoup tendent à zapper... Ou le personnel... Ou les éventuelles taxes alliance... Image

Pour reprendre le dernier exemple, on en arrive à 1,65% de rentabilité hebdomadaire...


En fait, j'adore cette nouvelle formule d'emprunts, cela permet de débattre chiffres, et de rire un peu!
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Dertil » Jeu Nov 13, 2014 23:21

Heu... 25 millions j'ai dit que c'était moyen et quelqu'un qui ne se débrouillait pas top avec un A380... Moi, à l'époque, je tapais plus dans du 35M par semaine, brut!

J'avoue, mes chiffres ne tenaient pas compte des salaires puisqu'ils étaient à l'époque. Mais ils tenaient compte d'un impôt à 80%.

Hypothèse: Nos revenus se situent à la tranche d'impôt max, soit 69%

1) Ce qui signifie que chaque nouveau revenu sera taxé à 69%. Donc je ne lisse pas l'impôt sur tous mes revenus mais bien sur l'objet d'étude qui est donc un nouvel emprunt finançant un nouvel appareil. Les nouveaux millions engrangés sont évidemment taxés à la tranche max où ta compagnie se situe, tu utilises un ton sarcastique, je dois vraiment répondre sur le même ton? Car bon... tes hypothèses sont déjà beaucoup plus fausses... Et pourtant ta suffisance transpire dans chacune de tes phrases :)

2) Lorsque tu empruntes, tu compares les coûts avec les revenus générés. Le remboursement du capital n'a rien à voir avec la rentabilité de l'emprunt mais est directement lié à la rentabilité de l'investissement. Si tu veux comparer la rentabilité d'un emprunt, tu dois étudier uniquement le coût qu'il représente.

Bref, un emprunt de 400 millions à 25% sur 50 semaines coûte donc 100 millions en intérêt soit 2 millions par semaine. Cet appareil rapporte donc, dans le cas le plus moyen, 25 millions brut -80% d'impôt (désolé, je ne connais pas les chiffres avec le personnel donc je reprends la tranche d'impôt précédente max) soit 5 millions net. 5 millions > 2 millions donc ton emprunt est rentable! Evidemment, lorsque tu avais un taux de 15%, tu gagnais plus encore. ==> 3

3) Comme je le précisais, tu prétends que ce n'est PAS rentable, je défends simplement que c'est toujours rentable, même très rentable, mais, je te le concède un peu moins qu'avant, logique puisque les taux ont augmenté. Maintenant, libre à toi de ne plus emprunter si tu penses que ce n'est pas intéressant. Mais lorsqu'on a un minimum d'honnêteté intellectuelle, on ne déclare pas "C'est absolument plus du tout rentable, c'est une hérésie, et tout le tralala" sans émettre la possibilité que le calcul soit potentiellement faux.

4) Mon calcul est le suivant: Combien me rapporte 400 millions d'investissement? 25 millions brut dans le cas très moyen
Combien cela fait en net? 5 millions dans la tranche d'impôt la moins favorable (80% mais calcul à peaufiner avec une tranche à 69% et des frais de personnel à ajouter)
Sur combien de semaine je dois payer mes intérêts (le coût réel de l'emprunt)? 35 ou 50 (je choisis 50 par simplicité mais tu peux faire le calcul pour tous les cas ;))
Combien je gagne de revenus net sur l'horizon de mon emprunt? 50*5 = 250 millions
Quel serait le taux d'intérêt qui ferait que sur 50 semaines, je paie autant que je gagne? 250/400 = 62,5%
Quel est le taux max constaté sur AM pour cette durée? 25%
Est-ce rentable d'emprunter? OUI
Est-ce plus rentable qu'avant? NON puisque les taux étaient plus bas ^^

5) Ma comparaison avec le réel ne t'était pas destiné mais visait davantage ceux qui comparaient avec la réalité et notamment avec les taux usuriers alors que ces taux sont TAEG ce qui n'est pas le cas sur AM et que les revenus ne sont pas comparables non plus (vous connaissez beaucoup de placement IRL qui rapportent du 1% brut par jour??? :P Dites le moi si vous trouvez :)) ==> je te rejoints complètement sur l'inutilité de comparer avec IRL. Ma comparaison a cependant un mérite dans la réflexion qui nous occupe...

- On est d'accord pour dire qu'IRL, on a un taux de revenus nettement inférieur à AM.
- Pourtant, d'après mon calcul, une compagnie IRL paie plus d'intérêts qu'une compagnie AM
- Si une compagnie IRL est rentable dans son investissement, cela est donc d'autant plus vrai sur AM
- CQFD... Les emprunts, même à 25% sur AM restent rentables ;)

EDIT 6) C'est vrai qu'il y a les frais d'infrastructures... donc cas hyper défavorable avec une ligne à 250 millions et c'est ta 50ème ligne sur un hub à 1 milliard soit au total, cette ligne pour cet avion te coûte 270 millions en plus donc l'investissement global est de 670 millions soit 174 millions d'intérêts (26% comme dans ton exemple) soit 3,48 millions par semaine ce qui reste < 5 millions net tranche d'impôt max prise en compte. (et puis, j'ai pas compté que tu pourras certainement mettre un deuxième avion sur ta ligne ce qui divise par deux l'amortissement de ton coût en infrastructure mais j'ai vraiment voulu prendre l'exemple le plus pessimiste possible... Comme quoi, pour être nul à AM et ne pas être rentable, faut vraiment le vouloir ;)
Ce qui ramène le seuil de rentabilité de l'emprunt à 37,3%. Cela laisse encore une bonne marge malgré le pessimisme de ce scénario
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Ifalna » Ven Nov 14, 2014 00:09

Tout a fait d'accord avec Dertil.

L'emprunt ne coute QUE ses intérêts. Le capital c'est l'avion. Si vous n'aviez pas fait d'emprunt vous auriez sorti 400 millions de votre trésorerie, il est normal de les "payer" au fur et a mesure avec le paiement des intérêts de l'emprunt par semaine.

Pour tes calculs à 80 % ou avec le personnel c'est à peu près kif kif Dertil.
D'un coté du as 25 millions - 80% d'impots (ancien calcul) = 5 millions
De l'autre 25 millions -15% de salaires = 21 millions - 69 % d'impots = 6.3 millions
Le nouveau mode de calcul est plus rentable.

Ps : un A380 c'est plutot entre 35 et 45 millions de résultats par semaine (hors salaire) quand on arrive dans les dernières tranches d'impots (45 en solo sur une ligne et 35 en doublette).
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Excelsior Airlines » Ven Nov 14, 2014 01:28

Dertil a écrit:tu utilises un ton sarcastique, je dois vraiment répondre sur le même ton? Car bon... tes hypothèses sont déjà beaucoup plus fausses... Et pourtant ta suffisance transpire dans chacune de tes phrases :)
...

Mais lorsqu'on a un minimum d'honnêteté intellectuelle, on ne déclare pas "C'est absolument plus du tout rentable, c'est une hérésie, et tout le tralala" sans émettre la possibilité que le calcul soit potentiellement faux.



Primo, nous allons éclaircir tout de suite ces deux points qui nous différencient :

a - Malgré que j'ai également senti une suffisance certaine dans tes propos, je me suis abstenu de l’interpréter comme telle, nous sommes sur un forum écrit, et comme souvent, à l'écrit, dans des posts dont la construction n'est pas du tout adaptée à l'expression écrite, les ressentis peuvent être injustifiés. De fait, je n'en ai pas fait état, j'ai au moins ce mérite. Et pourtant, cela a pu me tenter.

b - Pour quelqu'un manquant totalement d'honnêteté intellectuelle, je dis souvent que je peux me tromper et des choses du style "merci de m'expliquer ta thèse". J'ai au moins le mérite de démontrer les miennes par des chiffres, ce qui est bien plus aisé pour débattre. Oui, débattre : confronter les idées.

Maintenant que ces points qui n'ont pas lieu d'être sur un débat public sont éclaircis, revenons au débat qui nous intéresse.

Ta conception de la rentabilité me convient dans un contexte pus réaliste, voir sur AMC, mais pas sur AM2. Pourquoi? Tout simplement car la possession sur AM2 n'est en rien récompensée.

Partant de ce constat, la seule chose utile aujourd'hui est : combien mon investissement va-t-il m'apporter de marge supplémentaire.

Preuve en est, tous les indicateurs sont focalisés sur la TS, et celle là seule, avec quelques variantes. Donc tout ce qui me la fera chuter autrement qu'à court terme me fait d'autant plus réfléchir.

Partant de là, posséder un avion ne m’intéresse pas. Une machine à hot dog ferait l'affaire, ou un journal numérique pour rester dans le dématérialisé. Sans compter que tes calculs ne prennent pas en compte la décote immédiate post achat de 15%, pour quelque chose qui ne me servira qu'à produire.

Donc si cela ne me sert qu'à produire, qu'est ce que cela va produire? Si, suite à un investissement, je gagne moins à la fin de ma journée, que sans, effectivement, je considère que ce n'est pas rentable, car cela réduit d'autant ma capacité d’investissement, alors que le cercle vertueux recherché est de l'augmenter.Je pourrais voir les choses autrement si la valorisation avait un impact sur mes capacités d'emprunt ou de levées de fond, or, il n'y a ni actionnariat, ni prise en compte de ce facteur par les banques.

Prenons mon cas particulier.

407 000 000$ de TS.

a- Si je suis ton raisonnement, j'emprunte sur 45 semaines à 26% les 403 000 000$ nécessaires pour mon A388, et cela devrait être rentable, sous entendu, plus rentable au bout de ces 45 semaines que d'attendre et de me l'offrir en propre . Je génère toujours 25 000 000$ par semaine car je traîne la patte.

Au bout de 45 semaines, effectivement, j'aurais gagné 6 665 000 $ * 45 = 299 925 000$ auxquels je soustrais le coût de l'emprunt, donc 0,26*403 000 000 = 104 780 000$

Gain après 45 semaines => 195 145 000 $ qui produiront à leur tour 48% d'un A380, soit 3 199 200$ chaque semaine et je possède un A380 qui produit fièrement 6 665 000 $ chaque semaine.

Entre temps, ma TS est passée de 407 000 000$ à 406 339 887$, donc ma capacité d’investissement à légèrement fléchi. Ce qui représente un manque à investir de 207 935 595 $ soit 51% d'un A380... Manque à gagner 3 399 150$ chaque semaine tout de même.

Revenus hebdo total post remboursement de l'emprunt : 9 864 200 $


b- Je considère que cet emprunt n'est pas rentable. J'attend 24h avant de m'acheter en propre cet avion. Seule différence avec le cas précédent, j'ai un jour de moins d'exploitation de l'A380 ainsi que le cout du crédit en moins. Mais je n'ai pas de chute de la TS, je peux donc l'investir.

Je perd donc : 6 650 000$/ 7 = 950 000$
Je gagne donc : 104 780 000$ + la non chute de TS de 207 935 595 $

Total : 311 765 595 $ soit 77,3% d'A388 soit 5 152 045$ hebdo de bénéfices

Revenus hebdo total post remboursement de l'emprunt : 11 802 045 $


Je persiste donc et signe, cet emprunt n'est pas rentable si tant est que la rentabilité pour moi est de gagner plus avec que sans. Cette démonstration, tout comme la tienne, est pessimiste au possible, car en pratique, j'aurais investi ce surplus de TS plusieurs fois, augmentant d'autant le delta entre "avec" ou "sans" emprunt. Si ma TS n'avait pas bougée d'un $ j'aurais accepté l'emprunt, logique, un A388 de plus à la fin de la période. N'oublions pas que chaque Revenu de vol me rapproche du palier d'imposition suivant, réduisant d'autant l’efficacité de mes investissements futurs, ni qu'en plus, cela va m'occuper un slot de vol. Ce qui m’embête est bien que dans cette comparaison, mon manque à investir est plus important que les gains de l'investissement.

Encore une fois, je peux totalement me planter... Mais j'ai beau retourner la situation dans tous les sens... Je ne vois pas où.
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Leonidas » Ven Nov 14, 2014 06:38

@Excelsior Airlines, je n'arrive pas au même résultat que toi.

En prenant comme exemple un A-380 qui coûte 403 millions (en pratique moins avec les AGs) plus une ligne/hub pour un coût total de 600 millions. Si cet A-380 me rapporte 24 millions par semaine (ça fait du 4% par semaine sur la somme investie). J'aurai une baisse de TS pendant la durée de l'emprunt de presque 1.5 millions mais à la fin de celui, j'aurai une ts plus élevé avec l'emprunt que sans (de 0.02 millions) si on prend comme hypothèse que tous les investissements réalisés sans l'emprunt ont la même rentabilité que ceux fait avec l'emprunt.

Pour les 7% de rentabilité, si on gère bien sa compagnie, on peut largement les dépasser pour aller frôler les 10%.
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Dertil » Ven Nov 14, 2014 09:10

Ah mais évidemment, si tu te focalises sur la TS, on ne risque pas du tout d'être d'accord. La TS n'est pas un bon indicateur du tout de la croissance de ta compagnie et ne mesure en aucun cas ta capacité d'investissement pour la bonne et simple raison que tu peux réemprunter ce que tu rembourses (moins les intérêts). Pour être une excellente mesure, la TS ne devrait pas déduire tout le remboursement (capital + intérêt) mais seulement les intérêts (oulala, le vieux débat)

A l'époque, Scanetsu m'avait finalement donné raison mais il m'ait expliqué que c'était impossible à mettre en place maintenant que le jeu était lancé... Donc, si tu veux réellement comparer ta capacité d'investissement et avoir un calcul plus correcte, ne prend pas la TS en tant que tel mais prends ton bénéfice net généré par l'avion - les intérêts de ta dette ==> On en revient au calcul que j'ai développé dans mon post précédent.

Le réel coût d'un emprunt, ce sont ces intérêts, la réelle perte donc d'investissement, ce sont ses intérêts et pas le remboursement du capital.

Excelsior: Je te trouve très injuste sur l'importance d'un avion et sa réelle valeur. Je n'ai pas pris la décote de 15% car qui achète un avion pour le revendre dans la foulée? Si c'est le cas, pourquoi ne pas profiter des événements à 97%? Et pourquoi n'ai-je pas pris en compte le fait que personne n'achète un A380 à 403 millions sur AM avec les événements, les réductions d'alliance et tutti quanti...? L'un dans l'autre, je crois que cela s'équivaut et ne va donc à aucun moment bouleverser la conclusion qu'un emprunt sur AM est toujours rentable.

Maintenant, fais comme bon te semble et arrête d'emprunter si cela ne te plaît pas, moi je discute juste ta conclusion que tu partages en mettant tout le monde dans l'erreur en déclarant, sans nuance "l'emprunt n'est plus rentable pour les grosses compagnies" ou encore "double peine pour les grosses compagnies"... etc... C'est tapageur, efficace mais pas correct. L'emprunt est moins rentable qu'avant mais est très très très souvent toujours rentable pour les compagnies.

Il y a un dicton qui dit sur AM: "Si ta décision de prendre un emprunt n'est pas la bonne, change ta stratégie et ta gestion mais pas ta décision d'emprunt" ;)
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Mr Crinte » Ven Nov 14, 2014 17:52

Bonsoir,

Je ressors de mon exil en des terres obscures pour saluer le travail extraordinaire des banquiers et écrire le léger nouement qui atteint ma gorge lorsque je vis qu'ils étaient en retraite.

Après cet hommage, rapide mais sincère, je vais vociférer. Humm... Ce n'est pas une bonne idée car les voisins ne vont pas apprécier. Qu'importe :
Qu'avez-vous fait au remboursement par anticipation ?

Même sur les marchés financiers, vous pouvez racheter votre dette. Il suffit de téléphoner à un gentil monsieur (très gentil même quand vous l'appelez car il sait qu'il va s'en mettre plein les poches), qui est votre banquier ou si vous êtes habitués des marchés votre courtier. Il va alors prendre une commission et racheter vos obligations dès qu'elles passeront à sa portée.

On pourrait étoffer le jeu en faisant varier la valeur de vos obligations en fonction de votre note et donc si vous passez de AA à CCC, il peut devenir d'un coup très intéressant de racheter vos obligations, mais simplement rembourser votre prêt serait pratique. Quitte à échelonner ce remboursement anticiper (pas plus de 10% de la somme initiale par 24h), ou à rajouter des frais de courtier.

Bonne soirée
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede CR_B7 » Sam Nov 15, 2014 23:11

Je viens de penser a un truc pour avec un TS qui correspond a celui attendu, il est assez facile de jouer avec les salaires le jour J pour arriver au resultat attendu.
Je me trompe ?
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Dream Jet » Sam Nov 15, 2014 23:16

non tu ne te trompes pas,

il y a plein de moyen d'influer sur la TS

ce n'est donc pas bien méchant comme défi.
il faut un tout petit peu se creuser les méninges et la plupart des joueurs vont y arriver.

sinon il reste le forum et les alliances pour se faire conseiller...
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Leonidas » Dim Nov 16, 2014 01:05

petite question

Le décompte de 8 jours pour la TS commence à la prise du prêt? ou après la validation effective de celui-ci (quand on touche l'argent)?

merci d'avance la réponse (et mes excuses si l'info est déjà écrite sur le forum)
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Araghast » Dim Nov 16, 2014 10:10

Le décompte commence à la validation du prêt
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Yosley6 » Lun Nov 17, 2014 05:29

Je n'ai pas vraiment compris comment ça marche, mais ça à l'air d'être éficasse.
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede Louloute Airlines » Lun Nov 17, 2014 20:20

C'est très éficasse oui :roll:
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Re: [OEP] - Les marchés financiers sont là

Messagede LitliJon » Mar Nov 18, 2014 12:59

Mr Crinte a écrit:Bonsoir,

Je ressors de mon exil en des terres obscures pour saluer le travail extraordinaire des banquiers et écrire le léger nouement qui atteint ma gorge lorsque je vis qu'ils étaient en retraite.

Après cet hommage, rapide mais sincère, je vais vociférer. Humm... Ce n'est pas une bonne idée car les voisins ne vont pas apprécier. Qu'importe :
Qu'avez-vous fait au remboursement par anticipation ?

Même sur les marchés financiers, vous pouvez racheter votre dette. Il suffit de téléphoner à un gentil monsieur (très gentil même quand vous l'appelez car il sait qu'il va s'en mettre plein les poches), qui est votre banquier ou si vous êtes habitués des marchés votre courtier. Il va alors prendre une commission et racheter vos obligations dès qu'elles passeront à sa portée.

On pourrait étoffer le jeu en faisant varier la valeur de vos obligations en fonction de votre note et donc si vous passez de AA à CCC, il peut devenir d'un coup très intéressant de racheter vos obligations, mais simplement rembourser votre prêt serait pratique. Quitte à échelonner ce remboursement anticiper (pas plus de 10% de la somme initiale par 24h), ou à rajouter des frais de courtier.

Bonne soirée


Complètement d'accord ! Ca change le jeu de ne pas pouvoir rembourser quand les fonds sont disponibles !
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